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Deutschland, einig Vaterland

23. August 2011

gesehen in Hamburg im August 2011

Am 30. Januar 1933 wurde Adolf Hitler nach demokratischen Wahlen auf legalem Wege zum Reichskanzler ernannt. Mit Unterstützung der deutschen Bevölkerung und seinen deutschen willigen Vollstreckern wurden die Ziele des Nationalsozialismus in die Tat umgesetzt. Nach den Blitzkriegen gegen Frankreich und Polen kam es zum ideologischen Weltanschauungs- und rassebiologischen Vernichtungskrieg gegen die kommunistische Sowjetunion, bei dem nach neuesten Schätzungen 27 Millionen Sowjetbürger ermordet wurden, dabei mehr als die Hälfte hinter der Front. Gleichzeitig ermordeten die deutschen „Herrenmenschen“ fabrikmäßig sechs Millionen der europäischen Juden unter anderem in Konzentrationslagern und Vernichtungslagern, wie beispielsweise Auschwitz-Birkenau, Treblinka, Sobibor oder Majdanek. In den Zyklon B-Gaskammern der Deutschen sagten jüdische Mütter zu ihren Kindern, nachdem sie ihre Kinder umarmten,  sie mögen schnell und tief einatmen, damit sie nicht lange leiden müssten. Dieser bisher größte Zivilisationsbruch der Menschheitsgeschichte wurde nach dem 2. Weltkrieg in Deutschland nicht gerne gehört und somit schnell verdrängt und vom sogenannten „Kalten Krieg“ bald überlagert. In Jalta trafen sich im Februar 1945 Stalin, Roosevelt und Churchill zur Neuaufteilung Deutschlands und der Welt.

Während in der Bundesrepublik Deutschland eine gewisse Kontinuität eingehalten wurde – Hans Globke und Hans Filbinger standen für viele Karrieren im westlichen Nachkriegsdeutschland – wurde in der DDR ein Neuanfang gewagt. Die DDR verstand sich als antifaschistischer Staat, Kommunisten waren schließlich die ersten Opfer der nationalsozialistischen Barbarei. Anstatt nationalsozialistischer Lehrer oder Juristen wurden, meist ungelernte, Pädagogen oder Juristen in der DDR an die entsprechenden Positionen beordert. Viele Überlebende der Konzentrationslager wollten helfen, den neuen deutschen Staat aufzubauen. Exilanten wie beispielsweise Bertolt Brecht, Arnold Zweig oder Anna Seghers siedelten nach Ostdeutschland, zogen die DDR der BRD vor und erwarben die entsprechende Staatsbürgerschaft. Heinrich Mann wurde 1949 zum Präsidenten der Deutschen Akademie der Künste in Ost-Berlin gewählt, starb aber kurz vor seiner geplanten Einreise in die DDR. Die DDR trug die materielle Hauptlast Deutschlands nach dem verlorenen Weltkrieg, die Reparationszahlungen an die Sowjetunion waren ungleich höher als die entsprechenden der BRD. Die DDR versuchte trotz widrigster Startbedingungen eine sozialistische Gesellschaft aufzubauen. Die Ziele der Sozialpolitik der DDR waren, Sicherung der Vollbeschäftigung, Verbesserung der Arbeits- und Lebensbedingungen, Brechung des Bildungsmonopols der besitzenden Klassen, Sicherung der Gleichberechtigung der Frauen, ausgebautes Kinderbetreuungssystem, Versorgung der Bevölkerung mit Wohnungen mit sehr geringen Mieten.

Das Einkommensgefälle in der DDR war im Gegensatz zum Westen sehr gering. So konnte ein gut ausgebildeter Arzt oder Facharbeiter aus der DDR in der Bundesrepublik das Vielfache verdienen, was ein wichtiger Grund für eine Republikflucht aus der DDR bis 1961 war. Die gut ausgebildeten jungen Flüchtlinge bedrohten die Wirtschaftskraft der DDR. Der Mauerbau von 1961 war die logische Konsequenz. Die Toten an der Mauer sind zu bedauern und die Verantwortlichen zu verurteilen wie die Toten an den Grenzen von BRD/Österreich, BRD/Schweiz, USA/Mexiko, Libyen/Italien zu bedauern und die Verantwortlichen zu verurteilen sind. Mit der Berliner Mauer wurden die alliierten Verträge von Jalta und Potsdam zementiert. Der britische Premierminister MacMillan und der amerikanische Präsident Kennedy sahen im Bau der Mauer nichts Gesetzwidriges. Die Berliner Mauer war das Symbol des „Kalten Krieges“, ein Jahr später zeigte sich während der „Kuba-Krise“, dass der „Kalte Krieg“ auch heiß werden könnte, was später in Vietnam und der „unrechtmäßigen“ amerikanischen Kriegsführung dort noch deutlicher wurde. Angesichts des sehr hohen Anteils der Sozialausgaben am Staatshaushalt und einer im Vergleich zum Westen geringen Arbeitsproduktivität, ohne demokratische Öffentlichkeit, ohne demokratische Willensbildung, ohne das Austragen von Interessenkonflikten scheiterte in einer äußerst feindlichen Umgebung die Politik der DDR-Funktionäre. 1983 half der Kalte Krieger Franz Josef Strauß mit einem Milliardenkredit der DDR aus der finanziellen Klemme, was die wirtschaftliche Talfahrt bis 1989 allerdings nicht beendete, höchstens etwas abmildern konnte.

Dass die DDR Funktionäre um Egon Krenz noch spießiger waren als die BRD Politiker von Adenauer bis Kohl bewies ihr Handeln bei der sogenannten Maueröffnung. Um dem bundesrepublikanischen Klassenfeind das letzte Gefecht zu liefern, hätten Krenz und Co. allen DDR Bürger anbieten sollen, die Staatsbürgerschaft abzulegen und in ein Land ihrer Wahl auszuwandern. Zum gleichen Zeitpunkt hätte die DDR ihre Grenzen für Verfolgte aus allen Teilen der Welt öffnen können, beispielsweise für Tamilen, Kurden, Ghanaer, Palästinenser, Chilenen, Panamesen, Iren, Armenier oder Vietnamesen. Sie alle und viele mehr wären eingeladen gewesen, die Plätze der Auswanderer einzunehmen und, wenn sie möchten, auf Dauer Bürger der DDR zu werden. Für diesen kurzen Zeitraum hätte die Mauer geöffnet werden müssen.  Den zehnten Platz der größten Industriestaaten hätte die DDR zwar dann nicht mehr halten können, dafür aber hätten sie das humanistische Erbe der Aufklärung, der frühen Kommunisten, des Widerstands gegen Faschismus und Rassismus angenommen und den Spießbürgern des Westens einen Schlag versetzt an dem sie noch heute beißen würden. Es kam anders und mit der sogenannten Wiedervereinigung hat Hitler den Krieg nachträglich gewonnen, sein Ziel der deutschen Vormachtstellung in Europa ist heute Wirklichkeit. Nach dem Zusammenbruch des Kommunismus konnte der Kapitalismus weltweit agieren, da das Bollwerk gegen die ungehemmte Marktwirtschaft nicht mehr existent war und die neuen Märkte schließlich aufgeteilt werden mussten. McDonalds gibt es nun auch in Moskau, Warschau und in Erfurt, das Zimmermädchen arbeitet nun nicht nur in Hamburger Luxushotels sondern auch in Ostberlin für 2,30 Euro in der Stunde, dafür hat der Zahnarzt aus Magdeburg seine Jacht in St. Tropez.

Als am 9. November in Berlin die Mauer fiel, sangen in Bonn die Abgeordneten im Bundestag spontan über alle Parteigrenzen hinweg die Nationalhymne.  Zuletzt war dies am 17. Mai 1933 der Fall. Nach der außenpolitischen Erklärung des Führers und Reichskanzlers verbanden sich die Abgeordneten der NSDAP, des Zentrums und auch der Sozialdemokratie spontan zum Gesang des “Deutschland, Deutschland über alles“. Kommunisten gehörten dem Parlament schon damals nicht mehr an, sie waren auf dem Weg in die Konzentrationslager. Die Sozialdemokraten wurden erst beim Verlassen des Reichstages von der Gestapo abgefangen.

Nach der deutschen Vereinigung und dem vorherigen Mauerfall startete am 24.03.1999 die rot-grüne Regierung den Unrechts-Angriffskrieg gegen Jugoslawien, unter Missachtung des Grundgesetzes, des Völkerrechts, der Genfer Konvention, des Nato-Vertrages und gegen die 2+4- Verträge. Der Außenminister der Partei „Die Grünen“, Joschka Fischer, begründete diesen Krieg mit Auschwitz! Weil die Deutschen in Auschwitz sechs Millionen Juden fabrikmäßig ermordeten, waren sie nun scheinbar gezwungen zum dritten Male im 20. Jahrhundert Serbien zu überfallen und in Schutt und Asche legen. Die deutschen Tornados flogen in knapp drei Monaten 390 Einsätze und schossen 244 Harm-Raketen ab. Im Verbund mit amerikanischen und britischen Bombern ermordeten Schröders, Scharpings und  Fischers Soldaten Kinder in Schulbussen, bombten auf zivile Ziele, auf Produktionsstätten von Autos, Kühlschränken oder auf die chinesische Botschaft um die faschistische albanische UCK zu unterstützen. Obwohl serbische Mütter verzweifelt  die abgerissenen Arme und Beine ihrer ermordeten Kinder suchten, protestierten gegen die 78-tägige Jugoslawienbombardierung kaum deutsche friedensbewegte Menschen, im krassen Gegensatz zum amerikanischen Irakkrieg. Die deutschen Medien waren vor und während der Jugoslawienbombardierung  freiwillig gleichgeschaltet und so gut wie alle Deutschen glaubten gerne an Scharpings Märchen vom „Hufeisenplan“ oder vom angeblichen Racak-Massaker, wie sie auch ansonsten gerne an Märchen glauben, wenn an Deutschland die Welt genesen könnte.

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472 Kommentare leave one →
  1. wolframheinrich permalink
    23. August 2011 12:01

    @fidelche
    Vorerst habe ich den Artikel nur relativ schnell durchgelesen, aber mir scheint, ich könnte jeden Satz unterschreiben.
    Wahrscheinlich kriegst du für diesen Artikel Dresche.

    Ciao
    Wolfram

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    • ForenBoy permalink
      23. August 2011 12:25

      warum geht Stellung beziehen bei Dir nie ohne Hintertür?

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      • wolframheinrich permalink
        23. August 2011 12:37

        @ForenBoy
        warum geht Stellung beziehen bei Dir nie ohne Hintertür?

        Ich habe den letzten Satz nicht als Hintertür verstanden. Der Artikel räumt so glasklar mit einigen politischen Lebenslügen Deutschlands auf, daß er viele damit – wahrscheinlich, muß ich noch mal betonen – überfordert.

        Ciao
        Wolfram

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        • ForenBoy permalink
          23. August 2011 12:44

          @Wolfram, Deine Hintertüren werden meistens schon mit dem ersten Satz geöffnet…….

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        • Max Lindo permalink
          23. August 2011 21:24

          Wolfram Heinrich, der Satz Der Artikel räumt so glasklar mit politischen Lebenslügen auf, daß er damit überfordert ist mir unklar. Wieso ist Klarheit eine Überforderung, und von was und wem? Zwar haben Sie, wie Sie sagen, den Artikel gar nicht richtig gelesen, aber immerhin Ihnen ist etwas glasklar geworden, was anderen noch Lebensdreck an der nicht mehr vorhandenen Mauer ist, osä. Bitte um Aufklärung.

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        • wolframheinrich permalink
          23. August 2011 21:57

          @Max Lindo
          Wolfram Heinrich, der Satz Der Artikel räumt so glasklar mit politischen Lebenslügen auf, daß er damit überfordert ist mir unklar.

          In der Form ist er mir auch unklar. Ich hatte geschrieben: “Der Artikel räumt so glasklar mit einigen politischen Lebenslügen Deutschlands auf, daß er viele damit – wahrscheinlich, muß ich noch mal betonen – überfordert.”

          Wieso ist Klarheit eine Überforderung, und von was und wem?

          Klarheit ist dann eine Überforderung, wenn sie auf eine lange Jahre gehegte und gepflegte Unklarheit trifft.

          Zwar haben Sie, wie Sie sagen, den Artikel gar nicht richtig gelesen, aber immerhin Ihnen ist etwas glasklar geworden, was anderen noch Lebensdreck an der nicht mehr vorhandenen Mauer ist, osä. Bitte um Aufklärung.

          Zum einen hat der Artikel bei mir offene Türen eingerannt. Zum anderen hatte ich bei meinem ersten Statement den Artikel in der Tat nur überflogen gehabt. Die Bemerkung, ich könne jeden Satz des Artikels unterschreiben, ist eine ziemlich starke Formulierung, ich wußte nicht so genau, ob ich diese Bemerkung in dieser starken Form bei genauerer Lektüre würde aufrechterhalten können. Daher die Einschränkung. Inzwischen habe ich den Artikel genauer gelesen. Ich würde immer noch jeden Satz unterschreiben.

          Ciao
          Wolfram

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  2. ForenBoy permalink
    23. August 2011 12:42

    Man kann sich natürlich die unsinnigsten Ideologien selbst zusammen backen, wenn einem die von der Stange nicht mehr genügen.

    Ich brauche weder die einen, noch die anderen, sie taugen alle zu nichts!

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    • Max Lindo permalink
      23. August 2011 21:26

      Welchem Ideologiebegriff hängen Sie an, ForenBoy?

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  3. 23. August 2011 12:44

    Der Autor fidelche scheint gut erholt aus dem Urlaub zurück. Der neue, lesenswerte Artikel, für den ich mich an dieser Stelle bedanke und den ich gerne unterschreibe kommt zur rechten Zeit, anlässlich der „Mauerfeierlichkeiten“. Der Jugoslawienkrieg wäre vor 1989 vermutlich nicht möglich gewesen, da das wenn auch noch so gefährliche Gleichgewicht der beiden Systeme dies verhindert hätte. Dass ausgerechnet eine rot-grüne Regierung erstmals nach dem zweiten Weltkrieg seine Soldaten wieder zum Morden in die weite Welt schickt war kennzeichnend.

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  4. wolframheinrich permalink
    23. August 2011 12:56

    Du meine Güte – ich habe mir jetzt erst das Bild mit dem Denkmal in höherer Auflösung angeschaut. “Deutschland muß leben und wenn wir sterben müssen”. Wo steht denn dieses wahnwitzige Denkmal in Hamburg?

    Ciao
    Wolfram

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    • 23. August 2011 13:27

      Das Denkmal steht in der Hamburger Innenstadt, in der Nähe des Parkes „Planten un Blomen“ und der S-Bahn Station “Dammtor”

      Ciao fidelche.

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      • sweetheart permalink
        23. August 2011 14:03

        Und dazu, wie dieses “Denkmal” entstand und warum es heute da noch steht, läßt sich vieles finden und sagen – nur zum Einstieg:

        http://bit.ly/nYJExU

        Wie es denn generell in vielen Städten, in vielen Ländern Gegenstand von Diskussionen ist, wie man mit “Denkmälern” der Vorgänger umgeht, ob sie zum Denkmal dieser Vorgängerzeit werden oder ob man sie entfernt – wie z.B. “die Mauer”.

        Und vieles sagen ließe sich auch zum obigen Artikel. Vielleicht tue ich es.
        “Unterschreiben” werde ich ihn ganz sicherlich nicht!

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        • Max Lindo permalink
          23. August 2011 21:34

          Denkmäler sind meistens Kriegerdenkmäler. Während andere Staaten damit Befreiung meinen und mahnen, ist in deutschen Städten zumeist die Vernichtung dem Steinwerk inhärent. Du bist nichts, Dein Grab fürs Volk ist alles, was Du auf Erden bekommst. Und die Heldengenerale der Vernutzung der jungen Soldaten bekommen dann sogar einen Straßennamen, direkt vor Deiner Haustür, und dann bist Du erst mal platt, wie sonst nur die Mauer. Symbolische Politik, die repräsentative Demokratie entscheidet.

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      • wolframheinrich permalink
        23. August 2011 14:16

        Ein ganz entsetzliches Ding. Die Ästhetik ist dabei noch das Wenigste.

        Ciao
        Wolfram

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  5. derSamstag permalink
    23. August 2011 14:24

    Ich gestehe etwas irritiert gewesen zu sein wegen der Radikalität es Artikels, nach nun mehrmaligem lesen gefällt er mir immer besser, denn ich kann nichts Falsches feststellen. Zu dem Kriegerdenkmal finde ich den Vorgang der abwechselnd rot und grün gefärbten Stiefeln der auf den Reliefs abgebildeten Soldaten interessant, denn dieser Vorgang verbindet das Denkmal und den Text in exzellenter Weise:

    „Nach Ende des Zweiten Weltkrieges gab es Bestrebungen der britischen Besatzungsbehörden, das Denkmal zu sprengen. Der Hamburger Denkmalrat verhinderte dies mit einer Verfügung aus dem Jahr 1946, nach der lediglich die Reliefs und Inschriften entfernt werden sollten. Diese Verfügung wurde jedoch nicht umgesetzt. In der Folgezeit war das Denkmal regelmäßig Ziel sowohl von militärischen und neonazistischen Aufmärschen wie von Antikriegskundgebungen, aber auch von Protestaktionen, wie das Werfen von Farbbeuteln, das Anbringen von Graffitimalereien, das Abschlagen von Reliefstücken wie auch kleinteiligen Sprengungen. Die Bundeswehr stellte in den 1970er Jahren ihre Ehrungen an diesem Ort ein. Für besondere Aufmerksamkeit sorgte es, als 1999 sämtliche Stiefel der auf den Reliefs abgebildeten Soldaten abwechselnd rot und grün gefärbt wurden, offenbar um damit die Beteiligung Deutschlands am Kosovo-Krieg unter der durch die Rot-Grüne Koalition getragenen Regierung zu kritisieren.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Dammtor

    Mich hat der Artikel durchaus nachdenklich gestimmt.

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    • 23. August 2011 15:29

      @derSamstag

      Freut mich. von dem Vorgang der abwechselnd rot und grün gefärbten Stiefeln wusste ich nichts. Das war also Zufall. Auf jeden Fall passt das Bild nun umso besser zum Text.

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  6. 23. August 2011 14:27

    @fidelche

    Mein Kompliment zu diesem Blog.

    Ich empfinde ihn als sachlich sehr fundiert und angenehm unaufgeregt in den Formulierungen, wodurch er sich wohltuend von einigen, andernorts gelesenen, Polemiken und Schönfärbereien unterscheidet.

    Und eines rückt bei der Lektüre des Textes wieder in (mein) Bewußtsein; wer wegschaut, wenn gesellschaftliche Minderheiten als ‘Sündenböcke’ diffamiert werden, “weil ihn/sie das ja (noch) nicht betrifft”, der/die macht sich nicht nur selbst etwas vor sondern auch mitschuldig (“Hitlers willige Vollstrecker”, Daniel Goldhagen http://de.wikipedia.org/wiki/Daniel_Goldhagen )

    Zitat:
    „Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist.
    Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat.
    Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich nicht protestiert; ich war ja kein Gewerkschafter.
    Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.“
    (Martin Niemöller, 14.01.1892 – 06.03.1984)

    Und das lässt sich übertragen auf andere Minderheiten, wie z.B. Juden oder Schwule …

    Gruß
    barshai

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    • 23. August 2011 15:27

      @barshai

      Danke für dein Lob, so wie ich es sehe sind wir politisch nicht weit auseinander. Goldhagens Bücher habe ich übrigens mit Gewinn gelesen und Martin Niemöller hat auch hin und wieder etwas Richtiges geschrieben.

      Gruß fidelche

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      • 23. August 2011 15:54

        @fidelche

        fidelche schrieb am 23/08/2011 15:27 “… so wie ich es sehe sind wir politisch nicht weit auseinander …”

        Das ist auch mein Eindruck.

        Ich erinnere mich gut an die “scheinheilige Empörung”, die Daniel Goldhagens Buch in Deutschland auslöste und daran, wie kühl und sachlich er die Angriffe gegen sein Buch mit Fakten konterte.

        Zu Niemöller: Ihm halte ich zugute, dass er Lernfähigkeit bewies, eigene Fehleinschätzungen spät(er) erkannte und dann auch zugeben konnte.

        Gruß
        barshai

        PS Dass Rechtsextreme seit einiger Zeit “Mimikry” praktizieren, sich als scheinbar “vernünftig argumentierende” Foristen tarnen und dann, so ganz allmählich durch Verlinkungen und Zitate ihre braune Ideologie-Sauce “unters Volk” bringen, beobachte ich seit längerem. Sie verraten sich allerdings dem erfahrenen Leser meist ziemlich schnell, wenn sie beginnen zu relativieren (gern auch den Kampf von Minderheiten um gleiche Rechte, als “unwichtig” abtun) und – wohl ungewollt – regelmäßig wieder in die Demagogie ihrer Nazi-Freunde verfallen. Von diesen “U-Booten” werden nahezu alle Internet-Foren heimgesucht (das ist die erklärte Strategie der Neo-Nazis), denn dadurch versprechen sie sich die Rekrutierung von neuen Anhängern. Ich denke deutlicher muss ich nicht werden und rate dir, lieber fidelche, sowie allen Forenbetreibern, Bloggern und Kommentatoren zu verstärkter Wachsamkeit. Und noch etwas: Werden diese Nazi-Späher enttarnt und gesperrt, sind sie meist umgehend unter neuem Avatar zurück. fidelche, ich wünsche dir und deinen Mitstreitern alles Gute! barshai

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  7. ForenBoy permalink
    23. August 2011 14:44

    Ich empfehle mal ganz im Sinne des hier üblichen Relativierens (nicht nur der Toten wegen) hier folgende Chronologie:

    Weltverbrecher Kommunismus 1917-1986 http://j.mp/nYzcVE
    den Eingangskommentar zitiere ich mal vollständig:

    Kommentar
    Die vorliegende Chronologie fasst die in der ab Oktober 1997 öffentlichen deutschen und französischen Diskussion um das Schwarzbuch geäusserten Daten zusammen. Dabei kommen historisch wertvolle Details zum Vorschein. Es war nicht nur die Zarenherrschaft Russlands, die im Vergleich zum Kommunismus beinahe unblutig verlief, sondern die Chronologie zeigt für jeden Leser/jede Leserin verständlich auf, dass schon im 19. Jh. die Marxisten sich einen Weltkrieg erhofften, um – im Mythos der französischen Revolution – die Welt ein weiteres Mal in das Blut und Elend einer Revolution zu stürzen.

    Juden wurden zu der Zeit bereits als “Waffe” der Demagogie gebraucht. Durch Lenins Brutalität wurde schliesslich die “Revolution” der “Diktatur des Proletariats” in einem Agrarstaat vollzogen, in dem noch kaum ein Proletariat existierte, somit also ein verbrecherischer Umsturz gegen die Bevölkerung vollzogen, die die Revolution eigentlich zu vertreten vorgab.

    Der weitere Ablauf der Daten zeigt vor allem die unterschiedliche Entwicklung des Bewusstseins im kapitalistischen bzw. kommunistischen Bündnis. Den 2.Weltkrieg als Auseinandersetzung zwischen Nationalsozialismus und Kommunismus zu begreifen, ist ein Teil. Die 1945 folgende Zeit aber als eine Zeit zu begreifen, in der sich das kollektive Bewusstsein des West- und des Ostblocks radikal spaltet, ist ein anderer, neuer Aspekt. Und diesbezüglich sind die Menschen des einstigen Westblocks dringend aufgefordert, ihr Bewusstsein zu erweitern und den Kommunismus – auf seine Art – als ein mindestens so kriminelles Regierungssystem anzuerkennen wie den Nationalsozialismus.

    Das Wunschbild des Kommunismus als “Befreier” von 1945 muss umgestossen werden. Von diesem Bild müssen sich die Historiker “des Westen” endlich lösen, um die ganze Dramatik dessen zu begreifen, was die Menschen unter dem Kommunismus erlitten haben. Massenmord und Massendeportation als Mittel zur “Disziplinierung” blieben nach 1945 Mittel wie die Ausraubung der ehemals weit entwickelten osteuropäischen Staaten, die bis heute – trotz Glasnost und Perestroika – noch kaum überwunden ist, ganz zu schweigen davon, dass Moskau diesen Raub eigentlich entschädigen müsste, was aber bisher nicht einmal erwogen geschweige denn zu fordern gewagt wird.

    Die Ursachen, wieso ab 1945 ein verbrecherisches System wie der Kommunismus in bedeutenden Kreisen Westeuropas über 50 Jahre lang als “Befreier” gefeiert werden konnte und trotz der veröffentlichten Aufklärung keine Korrektur des westlichen Nachkriegs-Geschichtsbilds erfolgte, wurde in der Öffentlichkeit bisher kaum erörtert. Vor allem aber fehlt die Umsetzung in Politik und Justiz.

    Der nach der Veröffentlichung des Schwarzbuchs immer wieder vorgebrachte Einwand der “guten Idee”, die als Entschuldigung aller Verbrechen der kommunistischen Regime dienen soll, erscheint nicht nur als simplifizierende Erklärung, sondern Massenmord im Namen einer “guten” Utopie ist sogar verbrecherischer als Massenmord im Namen eines offenen Rassismus, und zwar deswegen, weil der Massenmord im Namen “des Guten” kaschiert wird und von Nicht-Wissern ideologisch länger toleriert wird, was ja auch geschehen ist. Die französische kommunistische Partei spielt in dieser Verharmlosung gemäss Datenlage eine besonders üble Rolle.

    Betreffs Aufarbeitung des Kommunismus befindet sich die Forschung erst am Anfang einer neuen Epoche. Allein dass die russischen kommunistischen Kader ab 1989 ihre Sessel nicht räumen mussten, sondern unter demokratischem Namen ihre Egoismen weiter ausleben können, ergibt den Eindruck, dass auch in Russland grosse Wellen der Aufklärung erst noch bevorstehen. Dasselbe gilt auch für die 1945 aus der Diskussion ausgeschlossenen Gruppen der verstümmelten indianischen Kulturen der “USA” sowie für das Miteinbeziehen des GULAGs in die Holocaust-Bilanzen. Die justiziare Verfolgung von Kommunismus und seiner Verherrlichung erscheint wünschenswert, der Mittelweg sozialer Marktwirtschaft im Rahmen der Menschenrechte förderungswürdig.

    Michael Palomino
    30.Januar 2001 / März 2005

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    • 23. August 2011 15:23

      Relativieren und Differenzieren sind zwei unterschiedliche Begriffe. Mit blindem Antikommunismus sollte man die Verbrechen Deutschlands nicht relativieren!! Die Verbrechen Nazideutschlands oder die Untaten der Kriegsverbrecher Schröder, Scharping und Fischer während der unrechtmäßigen Jugoslawienbombardierung werden nicht geringer durch die Verbrechen des Stalinismus. Auf die Verbrechen des Stalinismus habe ich mehrfach in meinen Blogs hingewiesen. Ich nenne dies im Übrigen eine differenzierte Meinung haben.

      Die Chronologie „Weltverbrecher Kommunismus 1917-1986“ ist meiner Meinung unbrauchbar, solange rechtsradikale Historiker wie Nolte oder Hillgruber dort ihren braunen Mist verbreiten. In meinem Blog „Nolte, Finkelstein, Zuckermann und die „Auschwitzkeule“ habe ich kurz darauf hingewiesen.

      Wer unwidersprochen den unfassbaren, unerträglichen Satz: “Hillgruber erkennt den Abwehrkrieg des Reichs gegen die kommunistische Invasion und wird für diese Erkenntnis heftig angefeindet“, für seine antikommunistischen Ansichten ins Feld führt ist in massivem Erklärungsnotstand.

      Hillgrubers und Noltes Ansichten sind meiner Ansicht kompatibel mit dem Antisemitismus und dem Nationalismus der Freitagscommunity.

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      • ForenBoy permalink
        23. August 2011 15:59

        @fidelche, ich denke, dass Du Dich mit Deinem aktuellen Blog nicht nur bei mir ins ideologische Aus geschossen hast. Es gibt Grenzen, selbst für Ideologen.
        Von Antisemitismus und Zionismus verstehe ich viel zu wenig, um da mit Dir überhaupt nur ansatzweise diskutieren zu können.
        Aber auf Vergleiche und Formulierungen im vorstehenden Blog, die von abstoßender Ideologie nur so triefen, kann ich mich ganz und gar nicht einlassen. Von der Sorte gibt es wahrlich genug in dem von Dir kritisierten derFreitag zu lesen, da braucht es nicht einer weiteren Adresse.

        Ich habe diese Entwicklung zwar schon länger befürchtet, und als ich von den höchst seltsamen Meinungen zur Mauer des Unrechtssystems DDR hier Kenntnis nehmen musste, wurde es mir zur Gewissheit, spätestens aber dann, als ich zeitgleich von dem “Geheimbund” handverlesener MI-Mitglieder bei FaceBook erfuhr, in dem man sich “völlig ungestört” auch über “persönliche Differenzen” mit anderen Bloggern von hier und dem derFreitag austauschen kann..

        Ich bin darüber nicht nur erstaunt, sondern auch sehr enttäuscht.

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        • wolframheinrich permalink
          23. August 2011 16:11

          @ForenBoy
          Man kann sich natürlich die unsinnigsten Ideologien selbst zusammen backen, wenn einem die von der Stange nicht mehr genügen.
          Ich brauche weder die einen, noch die anderen, sie taugen alle zu nichts!
          (…)
          @fidelche, ich denke, dass Du Dich mit Deinem aktuellen Blog nicht nur bei mir ins ideologische Aus geschossen hast. Es gibt Grenzen, selbst für Ideologen.

          Aha, da ist sie also wieder, die alte Legende vom neutralen, sachbezogenen und – klar – nicht-ideologischen Denken.
          So wie die Bösen immer die anderen sind, so sind die Ideologen stets die anderen. Eine Ideologie ist, wie der Wortsinn nahelegt, ein System von einzelnen Ideen, also Vorstellungen. So ganz ohne ein solches Gerüst, also eine Ideologie, wirst du aber nicht durchs Leben kommen. Du kannst Ideologie überhaupt nicht vermeiden, du brauchst ein Ordnungssystem, nur um sprechen, nur um wahrnehmen zu können.
          Dein eigenes Gerüst ist dir selbstverständlich, dasjenige anderer fällt dir als Ideologie auf. Und so sind “Ideologien” im abwertenden Sinne noch stets die hirnverbrannten Denkschemata der Anderen, während die eigenen nichts anderes sind als Gesunder Menschenverstand und sachbezogenes Denken. Ich erinnere nur an das sächsische Ehepaar, das nach einer Vorführung im Miesbacher Bauerntheater amüsiert das Theater verließ und schließlich meinte: “Schade daß mir geen Dialegd nich ham.”
          In einer Internet-Diskussion hat mir mal einer geantwortet: “Ideologen sind für mich Leute, die stets die Wahrnehmung (oder deren Interpretation) an das Ordnungssystem anpassen und nie umgekehrt.”
          Ich habe ihm so geantwortet:
          Das ist wie mit der Definition von Rasern, die man in der MPU von Rasern hört: Raser sind Leute, die immer zu schnell fahren. Nun fährt (fast) keiner immer zu schnell, also ist auch der vor mir sitzende Raser kein Raser.
          In der Psychologie gibt es den Begriff der “Kognitiven Dissonanz”, den ich der Einfachheit halber kurz die Wikipedia definieren lasse:
          “Kognitive Dissonanz (‘Mißklang im Erkennen’) ist in der Sozialpsychologie eine Theorie, die erklärt, wie durch miteinander unvereinbare Kognitionen, Wahrnehmungen, Gedanken, Meinungen, Einstellungen, Wünsche oder Absichten innere Konflikte entstehen, die Vermeidungsreaktionen oder andere zur Verminderung dieser Konflikte geeignete Handlungen hervorrufen. Typischerweise treten kognitive Dissonanzen auf, wenn neu hinzutretende Erkenntnisse der bislang bestehenden eigenen Meinung widersprechen oder Zusatzinformationen eine Entscheidung als falsch entdecken. Das Widerstreben gegen Dissonanzen führt dazu, dass unpassende bzw. unangenehme Neuigkeiten missachtet und passende umso mehr geschätzt werden.”
          Das ist nun ein allgemein menschliches Phänomen und du hast enorme Schwierigkeiten, dein eigenes Schummeln zu erkennen, wenn du grad mitten drin im Dilemma steckst und mit der Dissonanz zu kämpfen hast. Wenn du eine Information liest, die deine Meinung bestätigt, nickst du zufrieden mit dem Kopf und blätterst weiter. Stößt du auf eine Information, die deine Meinung ins Wanken brächte, schreist du nach dem Beweis.
          Widersprüche im System der anderen fallen dir sofort auf, die Widersprüche im eigenen System zu erkennen – da gehört viel Arbeit, Disziplin und vor allem Mut dazu.
          Ideologen sind deshalb immer die anderen.

          Auch Wissenschaft und rationales Denken schützt nicht vor den Fallstricken der Ideologie. Nun mag bei Wissenschaftlern das Weltbild wissenschaftlich geprägt sein, wobei auch sie nur einen winzigen Teil der wissenschaftlichen Theorien als Experten in ihr Weltbild einbauen. Theorien aus anderen Fächern bekommen auch Wissenschaftler nur oberflächlich mit und zu einem zünftigen Weltbild gehört mehr als das Verhalten fallender Steine oder die Reaktionen von Hunden auf Klingelsignale. Nämlich: Wie funktioniert menschliches Verhalten, wie menschliches Zusammenleben, wie regelt sich die Wirtschaft, die Politik. Warum sind die Ulwungus Dreckschweine, während die Kolmilken, zu denen ich mich zähle, brave Leute sind…

          Ciao
          Wolfram

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        • wolframheinrich permalink
          23. August 2011 16:12

          Ach, verdammich. Ab “Aha, da ist sie also wieder…” gehört kursiv und nicht-kursiv natürlich umgedreht.
          Pardong.

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        • 23. August 2011 16:50

          Wolfram, schaue Dir die Daumen an, dann weißt Du, wo die Ideologen sitzen, die ich meine!
          Ansonsten habe ich keine Einwände zu deinem Kommentar.

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        • True love permalink
          23. August 2011 16:51

          http://www.geschichteinchronologie.ch/

          Bisschen esoterisch-rechts dieser Palomino.

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        • Max Lindo permalink
          24. August 2011 00:36

          „Geheimbund“ handverlesener MI-Mitglieder bei FaceBook (ForenBoy) – Was ist das? Woher weißt Du von diesem “Geheimbund”? Wie kann ich da beitreten?

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        • ForenBoy permalink
          24. August 2011 01:36

          @Rainer (Max Lindo) machst Du jetzt den Doofen hier oder was? Du gehörst doch längst dazu, warst doch einer der ersten, den fidelche dazu “eingeladen” hat.

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        • 24. August 2011 02:01

          Ähhh, zu dem von dir so bezeichneten “Geheimbund” können nur Facebookmitglieder “eingeladen” werden. Das weißt du ganz genau.

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        • 24. August 2011 02:02

          War an FB gerichtet (02:01).

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      • 23. August 2011 17:46

        @Forenboy

        Ich bin für Meinungsfreiheit, die ich auch für mich beanspruche. Wenn du schreibst, ich hätte mich mit obigem Text ins Aus geschossen, musst du dies begründen. Was ist konkret falsch an meinem Text? Ich begründe alle meine Thesen, da ich dies für eine fruchtbare Diskussion unerlässlich erachte. Hier können Antikommunisten schreiben wie es ihnen beliebt, sie dürfen sich aber nicht beschweren wenn ich ihre Thesen auf einen gewissen Wahrheitsgehalt abklopfe.

        Du bleibst die Antwort schuldig was du von Hillgrubers unfassbarer Aussage hältst auf die du verlinkt hast. Mit diesem Link relativierst und rechtfertigst du die 27 Millionen von den deutschen Schergen ermordeten Sowjetbürger. Dieser Umstand wiegt sehr schwer. Ich bin gespannt wie du diesen Vorwurf entkräften wirst um nicht moralisch auf einer entsetzlichen Ebene hängenzubleiben.

        PS: “Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für die Mitglieder einer Partei – mögen sie noch so zahlreich sein – ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden, sich zu äußern. Nicht wegen des Fanatismus der Gerechtigkeit, sondern weil all das Belebende, Heilsame und Reinigende der politischen Freiheit an diesem Wesen hängt und seine Wirkung versagt, wenn die Freiheit zum Privilegium wird.” Rosa Luxemburg

        Grüße fidelche

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        • 23. August 2011 18:16

          @fidelche, auf Deinen neuerlichen Versuch, mich in die Enge zu treiben werde ich auch dieses mal nicht reagieren, weil er mich nicht berührt.
          ich habe nicht auf die von Dir heraus gepickte Hillgruber-Äußerung verlinkt, sondern auf Horst Möller (Hg.): Der rote Holocaust und die Deutschen. Die Debatte um das “Schwarzbuch des Kommunismus”. Piper-Verlag GmbH, München 1999, ISBN 3-492-04119-1 in dem Hillgruber eine von sehr vielen Quellen der behandelten Beiträge zum Mörder-Kommunismus darstellt, ohne sie zu bewerten.

          Mich interessiert übrigens auch nicht die politische Gesinnung vom Lehrling des Bäckers, der die Brötchen meinem Gemüsehändler vor die Tür stellt.

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        • 23. August 2011 20:13

          @ForenBoy

          Du hast am 23/08/2011 14:44 auf einen Verrückten Esoteriker, namens Michael Palomino verlinkt, der offenbar an den UFO-Spinner Erich von Däniken glaubt. Nach seinem Eingangskommentar versucht Palomino mit vielen dubiosen teilweise rechtsradikalen Autoren die Taten der Nationalsozialisten zu relativeren oder gar zu verteidigen. Ich halte diesen Michael Palomino deshalb für nicht geeignet den Kommunismus zu kritisieren. Was du in die Enge treiben nennst ist meiner Meinung legitim in einer Diskussion. Wenn du austeilen kannst musst du auch einstecken können. Eine alte Boxerweisheit, ansonsten wirst du den verbalen Schlagabtausch verlieren. Die politische Gesinnung des Lehrlings deines Bäckers interessiert mich auch nicht, wohl aber deine Position zu Michael Palominos Pamphlet, mit dem du “argumentierst”. Damit bist du nun selbstverschuldet in einer Bringschuld, ob es dir passt oder nicht.

          Du musst dir also die Frage gefallen lassen wie du es mit Hillgrubers und Noltes Aussagen hältst, wie du deine Aussage gegen mich, ich hätte mich ins ideologische „Aus“ geschossen, sehr wohl begründen musst. Eine Behauptung ohne Begründung ist wertlos! Das gehört zu den Grundregeln einer ernsthaften Diskussion.

          Also nicht für ungut, aber denk darüber nach wer sich heute ins ideologische Aus geschossen hat, von diesem „Aus“ kannst du aber jederzeit zurückkommen ins Spielfeld, dann aber mit Argumenten.

          Grüße fidelche

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        • Max Lindo permalink
          23. August 2011 21:13

          Wenn jemand ein Buch mit dem Titel “Der rote Holocaust …” veröffentlicht, welche Assoziationen stellen sich einem in der BRD sozialisierten Menschen dann meistens ein? Und wenn der, der es anführt, auf das Ideologem “Mörder-Kommunismus” hinaus will, wie schnell und eindeutig schränken sich dann die Assoziationen auf den Sack ein, der einzig geschlagen werden soll …

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        • 24. August 2011 10:33

          @Max Lindo
          Volle Zustimmung. Die Intention eines Autors mit einem Buchtitel wie „Der rote Holocaust“ kann nur die Relativierung der NS-Verbrechen, vor allem der fabrikmäßtig ermordeten und vergasten europäischen Juden sein. Damit spielt Horst Möller in einer Liga mit Hillgruber und Nolte.

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    • Max Lindo permalink
      23. August 2011 18:10

      Nur selten lese ich in Foren meiner Wahl so Vernageltes wie am 23/08/2011 um 14:44: “Das Wunschbild des Kommunismus als ‘Befreier’ von 1945 muss umgestossen werden.” Warum nicht umgestöpselt? Vorher, gell, kommt die Befreiung vom Wunschbild der Sprache als sagbarer Depp des nichtvorhandenen Gedankens, oder. Stoß mich an, aber nicht um …

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  8. sweetheart permalink
    23. August 2011 15:43

    So schnell kann’s gehen:
    da empfiehlt sich die MI doch als Auffangbecken für frisch enttäuschte Augsteiner und Mauerblogger der FC!

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  9. 23. August 2011 17:05

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    • 23. August 2011 17:07

      in memoriam Victor von Bülow

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  10. shalako permalink
    23. August 2011 17:39

    “… die Untaten der Kriegsverbrecher Schröder, Scharping und Fischer während der unrechtmäßigen Jugoslawienbombardierung …”

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  11. Louis Levy permalink
    23. August 2011 19:32

    Liebe sweatheart, lieber ForenBoy, versuchen wir es doch mal mit Kritik in der Sache und nicht mit reinem Spaltungsdenken. Was ist falsch, was nicht haltbar an dem Blog von fidelche, dem ich zu diesem Blog nur gratulieren kann und an dieser Stelle auch tue?

    Zur Klarstellung: Die Mauertoten verurteile ich auch! Es war dennoch völlig falsch, @sweatheart, die DDR als einen „Feldversuch in Menschenmassenhaltung mit angeschlossenem Freikörperkulturgefängnis“ zu bezeichnen und daneben, @ForenBoy, als Du die DDR einen „Unrechtstaat“ nanntest, noch mehr daneben, als Du „riesiges Staatsgefängnis“ oder auch „Arbeitslager“ für die DDR passend fandst . Später sprachst Du der DDR den Staatscharakter ganz ab („Natürlich war die DDR kein Staat, bestenfalls ein System, nämlich ein Unrechtssystem.). Ich bitte Euch, diese Positionen zu überdenken.

    Wir sind die Guten, das war der „Unrechtsstaat“. Das ist eine lupenreine geschichtliche Verfälschung. Ein „Unrechtsstaat“ war die DDR aus meiner Sicht genauso wenig, wie die BRD ein „Rechtsstaat“ gewesen sein soll und das jetzige Deutschland ist. Unrecht geschah und geschieht auch bei uns. Als „Unrechtsstaaten“ würde ich dennoch beide nicht bezeichnen. Was sagt Ihr zu geschehenem BRD-Unrecht, z.B. zur Verfolgung von Demokraten, Sozialisten, Kommunisten, Berufsverboten und KPD-Verbot? Der deutsche „Rechtsstaat“ hat z.B. den o.g. Angriffskrieg gegen Jugoslawien, unter Missachtung des Grundgesetzes, des Völkerrechts, der Genfer Konvention, des Nato-Vertrages und gegen die 2+4- Verträge), geführt. Wie ist es z.B. zu erklären, dass in der Zeit zwischen 1949 und 1989 etwa 500.000 Bundesbürger “rübermachten”? Die Kitas der früheren DDR sind noch heute ein Vorbild für den Westen Deutschlands. Die Bundeswehr wurde eher (1955) eingeführt, als die NVA (1956) u.s.w.. Die gebrachten Beispiele sollen nur zeigen, dass solche, wie die von Euch gebrauchten, einseitigen Begrifflichkeiten nicht haltbar sind. Ich könnte naturgemäß auch vieles anführen, was „bei uns“ besser war. Mir geht es hier darum, die „anderen“ Seiten der DDR zu zeigen.

    In der Hoffnung, mich mit Euch beiden noch länger fetzen zu dürfen, LL

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    • 23. August 2011 20:15

      @Louis Levy
      Vielen Dank für deinen Kommentar, den ich mit viel Zustimmung gelesen habe.

      Besten Gruß
      fidelche

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    • Max Lindo permalink
      23. August 2011 20:24

      Ein sehr präziser Kommentar, der auf konkreter Ebene die einseitige Birthler/Gauck-Aufrechnerei ad absurdum führt und auf der Ebene politischer Rhetorik im Antikommunistisch-Westdeutschen die Totalitarismusthese schrecklich aufleuchten läßt, die Grundlage “unserer” rechtsdrehenden zeitgeschichtlichen Institute ist. – Jedenfalls ging vierzig Jahre lang vom ddr-deutschen Boden kein Kapitalismus aus, die Welt auszubeuten. DAS wird befehdet. Ohne ‘konstruktive’ Kritik; in pauschaler Verblendung.

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  12. derDonnerstag permalink
    24. August 2011 01:42

    @fidelche
    Auch wenn ich mich damit hier wahrscheinlich ins Abseits – neben ForenBoy – befördere …
    ich halte Deinen Text zwar für gut gemeint, bin aber in einigen wesentlichen Punkten anderer Meinung.
    Das bin ich auch ganz grundsätzlich, was die Mauer betrifft. Ich finde, einem Staat, der seine Bürger einmauert, sollte man keine Träne hinterherweinen, auch wenn er eine bessere Kinderbetreuung und noch so ein paar gute Seiten hatte.

    Ein paar Punkte, die m.M.n. in Deinem Text schief sind, d.h. ideologisch gefärbt und neben der Realität:

    “Die gut ausgebildeten jungen Flüchtlinge bedrohten die Wirtschaftskraft der DDR. Der Mauerbau von 1961 war die logische Konsequenz.”
    Mag sein, dass viele des Geldes wegen rübergemacht sind. Nur ist das für mich keine Rechtfertigung dafür, jemanden an der Ausreise zu hindern. Außerdem gab es auch Leute, die die DDR verlassen wollten, weil sie dort ihre Meinung nicht frei äußern durften.
    Und schließlich hätte die DDR-Führung ja auch so reagieren können, wie Du es an anderer Stelle vorschlägst. So ähnlich wie heutzutage die BRD-“Eliten” reagieren: Wenn zu viele deutsche Ärzte, Ingenieure etc. auswandern, wirbt man eben welche aus dem Ausland an, die bereit sind, zu den hierzulande üblichen niedrigen Löhnen zu arbeiten.

    Letzteres war ein wenig polemisch gemeint. Denn ich glaube nicht, dass die DDR es geschafft hätte, genügend “Fachkräfte” als Ersatz anzuwerben. Die deutschen Arbeitgeber heute tun sich damit ja auch schon recht schwer. Und wer geht schon freiwillig in ein Land, aus dem er anschließend nicht mehr heraus darf? Ich würde so etwas jedenfalls niemals machen und wenn mir dieses Land das Paradies auf Erden versprechen würde.

    “Es kam anders und mit der sogenannten Wiedervereinigung hat Hitler den Krieg nachträglich gewonnen, sein Ziel der deutschen Vormachtstellung in Europa ist heute Wirklichkeit. Nach dem Zusammenbruch des Kommunismus konnte der Kapitalismus weltweit agieren, da das Bollwerk gegen die ungehemmte Marktwirtschaft nicht mehr existent war und die neuen Märkte schließlich aufgeteilt werden mussten. McDonalds gibt es nun auch in Moskau …”
    Es dürfte kaum Hitlers Ziel gewesen sein, dass sich der “american way of life” über die halbe Welt verbreitet. Die deutsche Vormachtstellung in Europa hatte er sich auch etwas anders und wesentlich weiterreichend vorgestellt. Im Übrigen würde es McDoof heute auch in Moskau, in Warschau und Prag geben, wenn Deutschland auf die Wiedervereinigung verzichtet und die DDR ihr Sozialismus-Experiment fortgesetzt hätte.

    In ähnlicher Weise ahistorisch finde ich Deinen Vergleich der “Überfalls” auf Serbien vonseiten der Nazis und der NATO. Zunächst mal war reichte die “Vormachtstellung” Deutschlands längst nicht so weit, dass es der NATO den Angriff auf Serbien hätte diktieren können. Zum Anderen dürften die Kriegsziele wohl völlig anders gelagert gewesen sein als die der Nazis.

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    • 24. August 2011 09:45

      @derDonnerstag
      Kein Problem, natürlich darfst du eine andere Meinung haben. Die Mauer ist ein Symbol des „Kalten Krieges“ und sie wurde letztendlich in Jalta beschlossen. Ohne den 2. Weltkrieg und die entsprechenden deutschen Verbrechen hätte es Jalta nicht gegeben! Ich finde, dass unterschlägst du in deiner Analyse. Die Welt wurde durch den „Eisernen Vorhang“ getrennt, in eine kapitalistische Welt und in eine kommunistische Welt, eine Konsequenz des 2. Weltkrieges und des „Kalten Krieges“. Alles Jammern darüber hilft nichts, die Verantwortlichen suche ich offenbar woanders als du. Wer über die Mauer urteilt sollte den Marshall-Plan, die Truman-Doktrin, den Korea-Krieg, die “Schweinebucht-Invasion” auf Kuba, die Kuba-Krise, den Vietnamkrieg, Nicaragua usw. nicht unterschlagen! Über die Verbrechen des „Westens“ im „Kalten Krieg“ möchte ich mich hier nicht auslassen, weil es den Rahmen sprengen würde.

      Die Idee einer Maueröffnung mit einem Austausch der ausreisewilligen DDR-Bevölkerung mit den Asylanten dieser Welt stammt nicht von mir sondern von Gremliza und seiner Kolumne „Ein Vorschlag zur Güte“. Ich stimme dir zu, bei dieser „Auswechslung“ hätte die DDR wohl ein „schlechtes Geschäft“ gemacht, was ich aber mit der Bemerkung, dass sie dann auch nicht mehr unter den zehn führenden Wirtschaftmächten der Welt zu finden sei angedeutet habe.

      Ich habe nie geschrieben, dass es Hitlers Ziel war McDonalds in Moskau zu installieren. Ich habe geschrieben, dass sein Ziel die deutsche Vormachtstellung in Europa war, und die wirst du ja wohl nicht bestreiten, beim Exportweltmeister Deutschland. Mein „McDonalds Satz“ bezog sich auf den Zusammenbruch des Kommunismus.

      Bereits unter BND Chef- Kinkel wurde von deutscher Seite gleich nach Titos Tod alles unternommen um Jugoslawien zu zerschlagen. (Der Schattenkrieger – Schmidt-Eenboom) Deutschland war die treibende Kraft bei der Zerschlagung Jugoslawiens, weil Deutschland am meisten davon profitierte. Der sogenannte Hufeisenplan war eine Erfindung von Scharping um die deutsche Bevölkerung für die Notwendigkeit der Bombardierung vorzubereiten. (Heinz Loquai: Der Kosovo-Konflikt) Vor dem 1. Weltkrieg bekam Serbien ein Ultimatum, dass kein Land der Welt akzeptiert hätte, genau so war es 1999 mit dem Rambouillet-Ultimatum, was Fischers Idee war. Dazu kam, dass die Öffentlichkeit über die entscheidende unannehmbare Klausel nicht informiert wurde. Angelika Beer, die damalige verteidigungspolitische Sprecherin der Grünen sagte später wenn sie den Text gekannt hätte, hätte sie niemals zugestimmt. Gegen den Widerstand der restlichen EU Staaten hat Kohl und Genscher Kroatien und Slowenien als erstes Land anerkannt! „Serbien muss sterbien“ war die Parole im 1. Weltkrieg, im 2.Weltkrieg war die deutsche Wehrmacht mit den Ustascha-Faschisten Kroatiens genauso verbündet wie 1999. In Franjo Tudmans Regierung waren viele alte Ustascha-Kämpfer. Ähnlich war es mit den rechten Kräften in Bosnien (SS-Handschar) und im Kosovo (UCK- SS-Division Skanderbeg). Die Ziele waren insoweit nicht identisch, da Hitler einen Bodenkrieg führte und die NATO 1999 aus ein paar tausend Metern Höhe ihre Bombenteppiche legte.

      Sobald es meine Zeit erlaubt werde ich ein detailliertes Blog über die deutschen Kriegsverbrechen von 1999 und davor in Jugoslawien schreiben. Vorab so viel, im Büro (Salon) von Moritz Hunzinger berieten Scharping und die bundesrepublikanischen Unternehmer welche Fabriken in Jugoslawien besaßen, wo die Nato-Bomber bomben sollten und wo nicht. Firmen in Jugoslawien mit deutscher Beteiligung wurden verschont. Im Übrigen begann der „2. Kalte Krieg“ in diesem Jugoslawienkrieg, es gab Streit über die Aufteilung der Beute Jugoslawien vor allem zwischen den USA und Deutschland.

      Nebenbei: Moritz Hunzinger hat mit Zoran Djindjic in Deutschland gemeinsam studiert, mit Zoran Djindjic, dem serbischen Ministerpräsidenten von 2001–2003, den Hunziger laut eigener Aussage “schon ewig kennt”.

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      • derDonnerstag permalink
        24. August 2011 17:31

        @fidelche
        Kurz ein paar Anmerkungen, vielleicht später mehr.

        “Ich habe nie geschrieben, dass es Hitlers Ziel war McDonalds in Moskau zu installieren. Ich habe geschrieben, dass sein Ziel die deutsche Vormachtstellung in Europa war, und die wirst du ja wohl nicht bestreiten, beim Exportweltmeister Deutschland. ”
        Eben. Und ich meinte, dass Hitler sicherlich an der dt. Vormachtstellung interessiert war, sich diese aber völlig anders vorgestellt hatte. Diese (wirtschaftliche) Vormachtstellung – wenn man das überhaupt so nennen kann – bedeutet schließlich bei weitem nicht, dass Deutschland dem Rest Europas irgendetwas diktieren könnte. Ich wüsste jedenfalls nicht, welchen konkreten Beschluss Deutschland den anderen EU-Staaten, ohne Bündnispartner wie etwa Frankreich zu haben, bisher jemals aufgedrückt hätte. Um es ganz grundsätzlich zu sagen: Ich finde, Du überschätzt die Bedeutung Deutschlands massiv.

        Serbien und die UCK (die mir alles andere als sympathisch ist) lasse ich vorerst mal beiseite.
        Den Kalten Krieg sehe ich bestimmt nicht so, dass nur der böse Osten den Westen bedroht hätte. Vietnam, Kuba etc. waren alles keine Ruhmesblätter. Nur der Zusammenhang mit dem Mauerbau erscheint mir weit hergeholt. Schließlich diente die Mauer ja nicht tatsächlich als “antifaschistischer Schutzwall”, sondern der Inhaftierung der eigenen Bürger.
        Ob der Mauerbau nun juristisch gesehen (Jalta) korrekt war oder nicht, halte ich für zweitrangig. Fakt ist, dass die Nato ihn deshalb nicht verhinderte, um keinen Dritten Weltkrieg zu riskieren. Wir sind uns sicher einig, dass es nicht der Vertrag von Jalta war, der die DDR-Führung zwang, die Mauer zu errichten. Jalta ermöglichte das, aber erzwang es nicht.

        Eine großartige Angst vor der “kommunistischen Gefahr” sehe ich nicht. Realistisch betrachtet, besteht eine solche Gefahr auch auf absehbare Zeit nicht.
        Die typischen Reflexe, bezogen auf entsprechende Äußerungen (oder Glückwunschschreiben) von Linke-Politikern sehe ich eher als Taktik, um dem Gegner eins auszuwischen. D.h., mehr als gespielte denn als echte Aufregung. Wenn unsere “Eliten” tatsächlich noch Angst vor einem kommunistischen Umsturz hätten, dann würden sie, wie vor dem Fall des Eisernen Vorhangs, ein Mindestmaß an sozialer Gerechtigkeit am Leben erhalten statt das Rad der Zeit immer weiter in Richtung Frühkapitalismus zurückzudrehen.

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        • 24. August 2011 20:11

          Hallo Donnerstag!

          »Ich finde, Du überschätzt die Bedeutung Deutschlands massiv.«

          Das finde ich nun gerade nicht, weswegen ich und andere Leute schon geraume Zeit von »Deutsch-Europa« reden, dessen Wurzeln Fidelche hier darstellt.

          Das sehen übrigens auch andere Leute so, die wahrlich nicht im Verdacht stehen, Kommunisten oder gar — horribile dictu — Antideutsche zu sein:

          Germany’s Choice: Part 2 (Stratfor, 26.07.11)

          Daraus:

          »For all practical purposes, the next chapter of history has now opened in Europe. Regardless of intentions, Germany has just experienced an important development in its ability to influence fellow EU member states — particularly those experiencing financial troubles. It can now easily usurp huge amounts of national sovereignty. Rather than constraining Germany’s geopolitical potential, the European Union now enhances it; Germany is on the verge of once again becoming a great power.«

          Man muß hier nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen; aber daß Fidelches Hinweise nicht vollends aus der Luft gegriffen sind, sollte auf der Hand liegen.

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        • derDonnerstag permalink
          24. August 2011 22:40

          @sweetheart
          Es ging hier ja um den Vergleich der jetzigen “Vormachtstellung” Deutschland mit derjenigen, die sich die Nazis erträumten. Und da sehe ich, selbst wenn man die rassistischen Motive (“Lebensraum”, Germanisierung, Ausrottung oder Versklavung der “Untermenschen”) außer acht lässt, einen fundamentalen Unterschied:
          Wenn die Nazis den Krieg gewonnen hätten, dann hätten sie ganz Europa ALLEINE ihren Willen aufdrücken können, ohne Bündnispartner suchen zu müssen. Es hätte dann höchstens noch ein paar vergleichsweise privilegierte Vasallen gegeben, nämlich diejenigen Staaten, deren Bewohner nach der rassistischen Auffassung der Nazis nicht gar so “minderwertig” waren.
          Heute hat Deutschland zwar sicher mehr Macht und Einfluss als vor der Wiedervereinigung, alleine kann es aber nichts ausrichten.

          Allgemein finde ich die ganze Diskussion hier, nicht nur fidelches Blogbeitrag, ein wenig esoterisch.
          Esoterisch ist schon der dem Ganzen – vermute ich – zugrunde liegende Faschismus-Begriff, wonach im Kapitalismus der Faschismus schon angelegt sei und früher oder später garantiert ausbreche. Im Kommunismus dagegen nicht, weshalb sich auch ein Vergleich totalitärer Regime verbietet. Auffällige Gemeinsamkeiten wie die Verachtung individueller Freiheitsrechte und die Betonung der Gemeinschaft (die im Kapitalismus eben gerade nicht angelegt sind) nimmt man daher nicht wahr.

          Damit verträgt sich nun die noch esoterischere Suggestion, wonach “der Deutsche” – genetisch? – besonders anfällig für “Faschismus” (in diesem weiten, ahistorischen Sinne) sei, überhaupt nicht. Denn wieso sollte ausgerechnet Deutschland der Vorreiter des Kapitalismus sein? Weil “wir” “Exportweltmeister” sind oder waren? England und die USA wären da wohl bessere Kandidaten. Oder der neue turbokapitalistische Musterknabe China. Apropos, kann mir mal jemand erklären, warum das chinesische Regime sich selbst immer noch als “Kommunisten” bezeichnet?

          Ich sage das alles nicht, um fidelche irgendwas unterzuschieben. Vielleicht täusche ich mich ja, was die theoretischen Hintergründe betrifft.
          Nur wenn ich z.B. die Ausführungen zu Serbien lese, frage ich mich, ob irgendjemand ernsthaft glaubt, die NATO hätte Serbien nur oder hauptsächlich auf dt. Wunsch hin “überfallen”. Wie man sieht, hat die NATO sich auch von der dt. Enthaltung nicht davon abhalten lassen, in Libyen einzugreifen.
          Und es kommt mir komisch vor, dass die “ethnischen Säuberungen” der Serben, die man durchaus als faschistisch bezeichnen könnte, mit keinem Wort erwähnt werden. (Der Vergleich mit Auschwitz war dennoch daneben).
          Was auch immer die politischen und wirtschaftlichen Motive für die staatliche Anerkennung Kroatiens und Sloweniens und für die Bombardierung Serbiens gewesen sein mögen, garantiert hat nicht ein Mitglied der Bundesregierung gedacht: “Es wird noch mal Zeit, dass wir an die gute alte Nazi-Tradition anknüpfen und mit den kroatischen Ustascha-Faschisten kooperieren.”

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        • derDonnerstag permalink
          24. August 2011 22:50

          Äh … wie ich gerade auf sweetheart gekommen bin, weiß ich auch nicht. Vielleicht liegt’s am Raumklima hier in der Dachgeschosswohnung. Ich meinte natürlich j-ap.
          Ach ja, und ich glaube übrigens auch nicht, dass man unbedingt Kommunist oder Antideutscher sein muss, um die dt. Vormachtstellung so zu bewerten. Z.B. hat mir mal vor ca. zehn Jahren ein Grieche (zufällig Jurist), der in Deutschland und England studiert hatte, allen Ernstes erzählt, die dt. Regierung nehme Einfluss darauf, wer in Griechenland regiere und wie.
          Ein Kommunist war er garantiert nicht. Was er mir damals sagte, halte ich trotzdem immer noch für eine Verschwörungstheorie. Wenn Deutschland denn schon so viel Einfluss genommen haben soll, frage ich mich z.B., warum dann den Griechen (und den Portugiesen ebenfalls) nicht befohlen wurde, ihre Staatsquote massiv zu senken sowie die Vetternwirtschaft und die Korruption ein wenig zu reduzieren. Denn dies dürfte, auch kurzfristig gesehen, kaum im Sinne der dt. Wirtschaft gewesen sein.

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        • 24. August 2011 23:16

          @derDonnerstag: Dein Schreiben geht etwas in die Richtung, die Horkheimers Diktum, daß im Kapitalismus der Faschismus keimt, auflöst. Ich mag darüber nachdenken, mag es aber auch im historischen Zusammenhang lassen.
          Deine beiden Kommentare haben auch eine Tendenz dahin, ob nicht doch die Totalitarismustheorie einige Wertigkeit hat. –
          Nun, ich denke, es gibt einen antagonistischen Gegensatz, also etwas totales. Kapital – Arbeit. Was bürgerliche Zivilität darüber zur Herrschaftsform entwickelt, eben so Demokratieformen und aufgeklärte Diktaturen, bleiben Herrschaftstechniken. Die Befreiung wurde definiert als Diktatur des Proletariats, nicht etwa als Demokratie und Individualität der Maurergesellen, und zwar definiert als Diktatur von allen (Menschen), so daß die Selbstaufhebung des Falschen darin schon mitgedacht ist. Ich erinnere mich, daß das Absterben von Staat und Herrschaft überhaupt ein zentrales Moment linker kommunistischer Utopie ist.
          die realität freilich ist die: ganz falsche – überall!

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        • derDonnerstag permalink
          25. August 2011 01:54

          Ich finde ja, dass Chomsky in Vielem Recht hat und bin auch aus eigenen Überlegungen zu der Auffassung gelangt, dass sich Demokratien in Einem kaum von Diktaturen unterscheiden: die Reichen haben das Sagen und verteidigen ihr Vermögen und ihre Erwerbsquellen mit Zähnen und Klauen. In Demokratien ist nur der propagandistische Aufwand wesentlich größer, um diese Zustände, die zum großen Teil durch den Gegensatz von Kapital und Arbeit geprägt sind, zu stabilisieren. Einfach deshalb, weil die Mehrheit der Unterprivilegierten das System ja durch Wahlen stürzen oder zumindest radikal verändern könnte. Platt gesagt: Demokratien neigen daher stärker zur Verlogenheit als Diktaturen oder Monarchien.
          In Diktaturen wird zwar auch viel gelogen (“antifaschistischer Schutzwall”), nur hat das Lügen dort einen anderen Zweck. Vor ein paar Tagen gab es eine sehr interessante TV-Doku über zwei Studenten, die 1969/70 an der Humboldt-Uni Flugblätter verteilten, in denen sie dazu aufriefen, die Marxismus-Leninismus-Vorlesungen zu boykottieren. Der aus heutiger Sicht lächerliche, gigantische Fahndungsaufwand der Stasi wurde in der Doku damit erklärt, dass ein geschlossenes System wie das der DDR sich freies Denken und freie Meinungsäußerung generell nicht leisten kann. Denn wenn der Stein erst mal ins Rollen kommt, ist bald kein Halten mehr. Vor allem aber würde ich die darin geäußerte These unterstützen, dass es den Machthabern gar nicht so sehr darauf ankam, dass die Leute ihre Propaganda glaubten. Wichtiger war, dass sie wie bei einem Massenaufmarsch oder einer Militärparade in Reihe und Glied standen und ihre Zustimmung zur herrschenden Politik bekundeten. Z.B., als die Studenten unterschreiben sollten, die Besetzung der Tschechoslowakei zwecks Beendigung des Prager Frühlings gut zu finden.

          Daraus leite ich zwei Gemeinsamkeiten faschistischer und kommunistischer/sozialistischer Regime ab:
          1) Die Masse wird über den Einzelnen gestellt und (laut) denken darf nur die Elite, aber auch die nur innerhalb eines engen ideologischen Rahmens und nach streng hierarchischen Regeln – ähnlich wie auch bei Sekten.
          2) Folgt z.T. schon aus 1. Veränderungen sind nicht erwünscht und daher neigt das System zur Erstarrung. Irgendwann geht es an den eingebauten Fehlern zugrunde, die nicht thematisiert werden dürfen.

          In Demokratien darf zwar auch nicht alles gesagt und gedacht werden und es ist auch nur solange erlaubt, wie es für die Mächtigen und Reichen weitgehend folgenlos bleibt. (So wie der Hofnarr oder die symbolische Umkehrung der Verhältnisse beim Karneval in früheren Zeiten). Dennoch sind gesellschaftliche Veränderungen leichter möglich. Ungarn oder Tschechien durften bekanntlich keinen Millimeter von der Linie abweichen. Die USA ist dagegen nicht in Schweden einmarschiert, um den Wohlfahrtsstaat zu verhindern.

          Vielleicht hältst Du das eh alles für Mumpitz, von wegen “es gibt kein richtiges Leben im falschen”. Ich sehe das etwas anders. Ich glaube, es gibt kein richtiges Leben durch Zwangsbeglückung, auch wenn sie noch so gut gemeint ist.

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        • sweetheart permalink
          25. August 2011 08:33

          Hallo, @der Donnerstag – ich, @sweetheart (von wegen der Verwechslungen :) ), eben nur mitlesend, danke Dir für Deine letzten Ausführungen hier zu den Gemeinsamkeiten faschistischer und kommunistischer/sozialistischer Regimes! Insbesondere die Ablehnung jeglicher “Zwangsbeglückung” teile ich mit Dir.
          Vielleicht hat die hier von vielen geäußerte andere Sicht der Dinge auch damit zu tun, ob sie sich als imaginierte “Zwangsbeglücker” oder “Zwangsbeglückte” sehen.

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        • 25. August 2011 13:59

          zu der Donnerstag 25/08/2011 01:54: In modernen Massengesellschaften ist tatsächlich die Form der politischen Herrschaft ziemlich egal. Die alten Zeiten der aufgeklärten Monarchien mögen da fast schon wieder utopische Strahlkraft haben. ;-)
          Aber wer herrscht wirklich? ‘Staat und Gesellschaft’ war eine beliebte Dichotomie in den kritischen Wissenschaften, und die Wirtschaftsweise, das ökonomische Gegeneinander war Begründung und Definition von Gesellschaftsordnungen. Im ‘Zeitalter der Extreme’ (Eric Hobsbawm) begann die Entgegenstellung mit Faschismus und Kommunismus, und endete mit dem Gegensatz von Staatenbünden mit antikommunistischer und antifaschistischer Doktrin. Glück hatte vielleicht nur, wer darüber privilegiert nachdenken konnte.
          Was mir aber sicher erscheint ist, daß nur auf einer Seite des noch immer existierenden Grundgegensatzes nicht die konservierende Ordnung das Glück ist, sondern in der Emanzipation aller Zwänge von Menschenherrschaft über Menschen das Glück des einzelnen in seiner Menschheit gedacht wird.
          Ein Kantholz, das noch durch die Wogen der Geschichte schwimmt! Obwohl doch Wetterberichte aus Trier und Frankfurt nachgereicht wurden …
          Der Zwang ist historischen, und wer am lautesten nach Freiheit schreit, lenkt am stärksten vom eigenen

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        • 25. August 2011 14:02

          Sorry:
          “Der Zwang ist historischen, und wer am lautesten nach Freiheit schreit, lenkt am stärksten vom eigenen”
          Dieser Satz wartet noch auf seine Vollendung.

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      • 24. August 2011 18:06

        @derDonnerstag
        Darüber zu diskutieren wie sich Hitler die Vormachtstellung in Europa oder der Welt vorgestellt hat halte ich für müßig. Wer meinst du managt in den letzten Jahren das Krisenmanagement bezüglich der Wirtschaftskrise? Polen oder Deutschland? Warum konnte Genscher und Kohl gegen den Widerstand der übrigen Länder Kroatien und Slowenien anerkennen?

        Natürlich war die Mauer kein „antifaschistischer Schutzwall“, der Vertrag von Jalta und Potsdam zwang nicht die DDR die Mauer zu bauen, er gab ihr das Recht dazu, mehr habe ich nicht behauptet. Die Westmächte wollten Westberlin für den Westen erhalten, der Ostblock wollte das „unnatürliche Leck“ im Herzen der DDR stopfen, da war die Mauer ein Kompromiss, der eine militärische Auseinandersetzung in dem Konflikt verhinderte. So ist jedenfalls die Aussage von Kennedy zu verstehen. Die DDR und die Mauer sind nicht im luftleeren Raum entstanden. Es gibt eine Vorgeschichte, die vielen Deutschen nicht passt und es gibt wirtschaftliche Realitäten, die gerne übersehen werden.

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        • Louis Levy permalink
          24. August 2011 22:16

          …und, was nicht vergessen werden darf, zumindest der “antifaschistische Auftrag” der DDR, die vor Antisemitismus und gern rassistischen Negerwitzen auch nicht imprägniert war, verhinderte die BRD-typischen Nazikarrieren…

          lg LL

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        • derDonnerstag permalink
          25. August 2011 02:52

          @fidelche
          “Warum konnte Genscher und Kohl gegen den Widerstand der übrigen Länder Kroatien und Slowenien anerkennen?”
          Vermutlich weil sie es einfach gemacht haben und die Regierungen anderer Länder eine allzu harte Reaktion darauf ihren Bürgern kaum hätten vermitteln können. Einfach mal im Alleingang Serbien angreifen, war allerdings nicht möglich.

          Dass generell diejenigen Länder mehr Einfluss haben, die auch mehr einzahlen, halte ich grundsätzlich nicht für verkehrt. Und dass Polen nicht so viel Einfluss hat(te), gerade unter den Kaczynski-Zwillingen, ist vermutlich ganz gut so. Jedenfalls kann Angie nicht einfach irgendwas entscheiden, ohne sich vorher mit Sarko abzustimmen. Dass der brav macht, was Angie sagt, kann ich nicht erkennen.

          Dass der Westen den Mauerbau toleriert hat, war Realpolitik. Die USA wollten deshalb eben keinen Atomkrieg anfangen. Das steht außer Frage.
          Was die Mauer und den möglichen Dritten Weltkrieg betrifft, hat mich aber auch bei Füllberth schon gestört, dass der mögliche Krieg als so eine Art Naturereignis dargestellt wird. Wenn die DDR noch mehr Fachkräfte verloren und deshalb in wirtschaftliche Not gekommen wäre, hätte den Osten – bzw. die Sowjetunion, die ohnehin alles in der Hand hatte -, niemand
          gezwungen, einen Krieg vom Zaun zu brechen. Es wäre dann immer noch ihre Entscheidung gewesen – und eben nicht die des Westens.

          Und diejenigen, die die DDR verlassen haben, sind aus freiem Entschluss gegangen. Der Westen hat sie nicht dazu gezwungen. Die Mauer wurde gebaut, um DAS zu verhindern, nicht den Dritten Weltkrieg. Sonst hätte Ulbricht sie ja auch “Friedensmauer” nennen können, statt die für jeden ersichtlichen wahren Motive durch die dreiste (Selbst-)Lüge “antifaschistischer Schutzwall” zu verschleiern zu versuchen.
          DPD = “Proletarische Deutsche Dikatur” wäre auch immerhin ehrlicher gewesen als “DDR”. Auch wenn, wie immer bei solchen Experimenten, die Proletarier, nachdem sie in führende Positionen aufgestiegen waren, aufhörten welche zu sein. Somit stand die Lüge schon am Anfang.

          Grundsätzlich gesagt: Man kann die Mauer, die Pseudo-Wahlen, die FDJ, die Stasi, die gleichgeschaltete Presse etc. mit Systemzwängen erklären. Finde ich o.k. Kritisch wird es, wenn man sie damit auch versucht zu rechtfertigen. Denn ich finde, dass ein System, das sich solcher Mittel bedienen muss, keine Existenzberechtigung hat und zum Scheitern verurteilt ist.
          Faule Ausreden, wie dass die miese wirtschaftliche Lage der DDR nur an den höheren Reparationszahlungen (an die sonst doch in inniger Brüderschaft verbundene Sowjetunion) gelegen habe, führen da auch nicht weiter. Woran hat es denn dann in Polen, Tschechien und den anderen Ostblockstaaten gelegen?

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        • sweetheart permalink
          25. August 2011 08:48

          @derDonnerstag, auch für diesen Beitrag von Dir (02.52) meinen Dank.
          Fülberths Artikel war ja hier der Auslöser der jetzigen Diskussionen (sonst wär’s ein anderer zum Thema “Mauer” gewesen) und während der mehrtägigen Kommentarfolge hier wie in der FC wunderte mich immer wieder, wie wenig viele Menschen in der Lage scheinen, einen Unterschied zu machen zwischen einer “Erklärung” für etwas und dessen “Rechtfertigung”.
          Wahrscheinlich können mehrere variierende Erklärungsmodelle mit unterschiedlichen Schwerpunkten für den Mauerbau, bzw. die komplette Einzäunung der DDR nebeneinander stehen – das ist das eine -, aber die Tatsache als solche, das Einsperren der restverbliebenen DDR-Bürger, das ist durch nichts zu rechtfertigen – auch nicht schönzureden, durch die hehren Ziele, die angeblich innerhalb dieser Umzäunung verfolgt wurden.

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        • 25. August 2011 09:10

          @derDonnerstag
          Kohl und Genscher haben gegen den Widerstand von Frankreich und England Kroatien und Slowenien anerkannt. Notgedrungen mussten die übrigen EU Länder mitziehen.

          Der Vergleich mit Polen war nur ein Beispiel, du kannst auch Spanien, Griechenland, Portugal, oder Italien nehmen.

          Natürlich sind diejenigen die aus der DDR gegangen sind aus freiem Entschluss gegangen, ich habe nirgends etwas anderes geschrieben Ich habe nur geschrieben, dass die DDR das Recht hatte seine Grenze abzuriegeln, was die Selbstschussanlagen und die Toten nicht rechtfertigt, aber auch das habe ich klar geschrieben. Den Mauerbau isoliert zu betrachten ist historisch unhaltbar. Der Kalte Krieg bestand aus Aktion und Gegenaktion, siehe: Truman-Doktrin, Atombombe, Langstreckenraketen, Mittelstreckenraketen, Berlinblockade usw.

          Ich habe mit keinem Satz die Pseudo Wahlen der DDR gerechtfertigt! Ich habe geschrieben: „Angesichts des sehr hohen Anteils der Sozialausgaben am Staatshaushalt und einer im Vergleich zum Westen geringen Arbeitsproduktivität, ohne demokratische Öffentlichkeit, ohne demokratische Willensbildung, ohne das Austragen von Interessenkonflikten scheiterte in einer äußerst feindlichen Umgebung die Politik der DDR-Funktionäre.“ Daran ist, unter anderem, nicht nur die DDR gescheitert sondern eben auch Polen oder die Tschechoslowakei.

          Vermutlich hast du diesen Satz überlesen. Ich würde also schon darum bitten, den Artikel genau zu lesen und wesentliche Aussagen von mir nicht zu unterschlagen.

          Grüße fidelche

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        • 25. August 2011 10:13

          @derDonnerstag, Deine jüngsten Beiträge geben auch meine Meinung ziemlich genau wieder und bestätigen meine Wertschätzung für Dich. Karola hat es ja auch schon zum Ausdruck gebracht.
          Aber jetzt kommen garantiert wieder die üblichen Relativierungen, Rechtfertigungsversuche, das Klären von Missverständnissen usw., kurz sinnlose Dialoge, einen guten Gedanken wieder ideologisch/dogmatisch an die Wand zu reden, weshalb ich es hier aufgegeben habe, argumentativ zu diskutieren, alles vergebene Liebesmüh.

          Trotzdem danke dafür.

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        • derDonnerstag permalink
          25. August 2011 20:15

          @fidelche
          Ich habe Deinen Artikel schon genau gelesen. Meine Erwähnung der Pseudo-Wahlen bezog sich auch nicht direkt darauf, sondern auf den größeren Zusammenhang – nämlich dass mit einem Staat, der doch eigentlich die “Diktatur des Proletariats” verkörpern will, sich “Demokratisch” nennt und Demokratie simuliert, schon vom Ansatz her etwas nicht stimmen kann.

          Ich kann nicht auf alle von Dir genannten Punkte eingehen, sonst kommen wir vom Hölzchen aufs Stöckchen. Einige will ich trotzdem noch mal herausgreifen.

          Zur geringeren Arbeitsproduktivität: es scheint so, als sei diese in Staaten mit Zentralverwaltungswirtschaft stets geringer als in Staaten mit Marktwirtschaft.

          ” … ohne demokratische Öffentlichkeit, ohne demokratische Willensbildung, ohne das Austragen von Interessenkonflikten scheiterte in einer äußerst feindlichen Umgebung …”
          Da verstehe ich nicht so ganz, ob Du da einen Zusammenhang herstellst und, wenn ja, welchen. Ist mit der “äußerst feindlichen Umgebung” der Westen gemeint? Der die Ossis per TV zur kapitalistischen Gier anstachelte? Falls das zumindest mitgemeint sein sollte, frage ich, wie es wohl kam, dass die Propaganda-Medien des Ostens im Westen nicht ähnliche Erfolge erzielen konnten.
          Vor allem aber war der Verzicht auf demokratische Willensbildung und Pluralismus doch integraler Bestandteil des Systems. Wenn die Partei nicht eh immer Recht gehabt hätte, wäre doch die Frage aufgekommen, warum man nicht echte andere Parteien wählen darf. Und wenn diese Frage allzu viele Leute bejaht hätten, wäre es so ausgegangen wie in Budapest und Prag.

          Oder meinst Du, der Westen (die “feindliche Umgebung”) hätte der DDR und den anderen Ostblockstaaten ihre innere, undemokratische Ordnung aufgezwungen?

          Schließlich noch mal zu Erklärungen und Rechtfertigungen: Die Frage ist doch, warum jemand selbstverständliche Fakten zur Erklärung überhaupt anführt, wenn nicht der Rechtfertigung wegen. Es mag ja sein, dass die DDR, völkerrechtlich gesehen, das Recht hatte, ihre Bürger einzumauern. Um auf Füllberth zurückzukommen … die EU hat aber auch das Recht, ihre Außengrenzen abzuriegeln und die Einwanderung zu regulieren. Man man dazu stehen wie man will – auch wenn mir kein einziges sozialistisches Musterland bekannt ist, das jeden einwandern lässt, dem danach ist und großzügig mit Sozialleistungen versorgt.

          Festzuhalten bleibt jedenfalls, dass der Eingriff in die individuellen Freiheitsrechte wesentlich größer wäre, wenn mir beispielsweise die Bundesregierung verbieten würde, auch nur auf Urlaub ins Ausland zu fahren, als wenn z.B. die USA, die Schweiz oder Australien mich nicht einwandern lassen, wenn ich nicht bestimmte Bedingungen erfülle.

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      • Louis Levy permalink
        24. August 2011 22:37

        @fidelche

        Das “Erwachsenwerden” der Bundesrepublik in diesem Krieg gegen Jugoslawien lief folgendermaßen ab:

        Am 12. Juni 1999 erschoss der Deutsche David Hallbauer erstmals seit dem 2. Weltkrieg in Prizren zwei angetrunkene Serben, die wild in die Luft schießend, mit einem gelben Lada auf die Deutschen zugefahren waren, nach einem Warnschuss gestoppt und zurückgesetzt hatten. Der Spiegel Almanach 2000 bewunderte die “beeindruckende Sachlichkeit” des erfolgreichen Schützen: “Ich habe nicht getötet weil ich es wollte, sondern weil ich es musste – und glatt getroffen. Wenn schon, denn schon.”

        Sein Vorgesetzter, Leutnant David Ferk, der den Befehl gegeben hatte: “Auf erkannten Feind Feuer frei!” bekam die höchste Auszeichnung der Armee, das Ehrenkreuz der Bundeswehr in Gold – er fühlte sich zur Tatzeit 1999 lt. Spiegel als Teil einer “neuen Generation”, eines “neuen Deutschlands”.

        Hallhuber ist war dann 2006 in der Militärpsychiatrie als einer der vielen PTBS-Fälle (Posttraumatische Belastungsstörung). Einen erfolgreich therapierten Soldaten (mehr als die Hälfte der PTBS-Patienten kehren wieder in den Bundeswehrdienst zurück) halten die Ärzte sogar für “einsatztauglicher” als vorher!

        lg LL

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    • 24. August 2011 10:20

      @derDonnerstag
      Was ich noch vergessen habe, ich weine der DDR keine Träne nach, schon weil dies auch nichts helfen würde, die Chancen für eine Erneuerung der DDR wurden in den späten 1970er Jahren vergeben, finde allerdings schon, dass eine gewisse historische Objektivität geboten ist. Ich wundere mich nur darüber, dass zwanzig Jahre nach dem Zusammenbruch des Kommunismus die stramm kapitalistischen Kräfte, damit bist auf keinen Fall Du gemeint, noch immer so viel Angst vor dem Kommunismus haben, obwohl an keiner Stelle dieser Welt aktuell eine kommunistische „Gefahr“ besteht. Die DDR ist längst Vergangenheit, die Welt hat sich massiv geändert, es gibt keinen Ost-West-Konflikt mehr. Die Welt ist mit einem antiimperialistischen oder antikommunistischen Weltbild nicht mehr erklärbar, was vielleicht nie möglich war. Wir befinden uns längst in einem zweiten „Kalten Krieg“, der zwischen den Industrienationen, zwischen den Kulturkreisen tobt, nur haben anscheinend viele dies noch nicht bemerkt.

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      • wolframheinrich permalink
        24. August 2011 12:55

        @fidelche
        Wir befinden uns längst in einem zweiten „Kalten Krieg“, der zwischen den Industrienationen, zwischen den Kulturkreisen tobt, nur haben anscheinend viele dies noch nicht bemerkt.

        So optimistisch bin ich nun nicht. Ich glaube, wir befinden uns seit Jahren im Dritten Weltkrieg. Der Unterschied zu den heißen Stellvertreter-Kriegen im Kalten Krieg und den heutigen Kriegen, “kriegsähnlichen Zuständen” und bewaffneten Auseinandersetzungen rund um die Welt ist der, daß heute via Terroranschläge der Krieg auch in die Metropolen gekommen ist.

        Ciao
        Wolfram

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      • 24. August 2011 13:55

        @Wolfram Heinrich

        Huntington sprach von Bruchlinenkriegen und Kernstaatenkriegen. Konflikte wie beispielsweise den um den “11. September” oder teilweise die Jugoslawienkriege kann man durchaus auf religiöse oder kulturelle Gegensätze zurückführen.

        Ciao fidelche

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        • wolframheinrich permalink
          24. August 2011 16:27

          @fidelche
          Huntington sprach von Bruchlinenkriegen und Kernstaatenkriegen. Konflikte wie beispielsweise den um den “11. September” oder teilweise die Jugoslawienkriege kann man durchaus auf religiöse oder kulturelle Gegensätze zurückführen.

          Diese religiösen oder kulturellen Gegensätze sind doch nur vorgeschobene Gründe. Noch nicht mal der Dreißigjährige Krieg, den man gerne als Religionskrieg bezeichnet, war ein bewaffneter Disput über Theologie.

          Ciao
          Wolfram

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    • ForenBoy permalink
      24. August 2011 12:09

      @derDonnerstag, obwohl ich der Meinung bin, dass das unsägliche dogmatische Gebräu mit nur wenigen realen Zutaten eigentlich keiner Auseinandersetzung wert ist, bewundere ich Deine freundliche Zurückhaltung, mit der Du es versucht hast.

      Vielleicht hat ja fidelche vor, einige vom Schlage rapanui oder matto (Beispiele!!) von der FC hierher “einzuladen”, weil sie sich gerade wegen eines bemerkenswert guten Blogs von Jakob Augstein (Moralische Kernschmelze http://j.mp/ozTia7 ) dort nicht wirklich wohl fühlen.
      Erste Lobhudeleien sind hier ja bereits nachzulesen.

      Angesichts des obigen Blogtextes, der Mehrzahl der dazu geposteten Kommentare, sowie anderer Kommentare, die hier seit dem 13. August zum Thema Mauer zu lesen waren, könnte man tatsächlich auf die Idee kommen, dass die bemerkenswerten Mengen an Beton, die seitdem “angerührt” wurden, nicht zum Gießen der Betonoskars für die schreibende Konkurrenz , sondern der Errichtung eines totalitären “Schutzwalls” im “Geiste” des Unrechtssystems DDR um ein Forum herum dienen sollten, einem Forum, dessen Intentionen ich wohl völlig falsch eingeschätzt habe.

      Die Mauerdiskussionen hier und anderswo halte ich dennoch für außerordentlich hilfreich beim Erkennen des “wahren (Beton)Gesichtes” des jeweiligen Gesprächspartners.

      Jetzt kann neu sortiert werden, und das ist auch gut so!
      Und wenn hier die Ausübung von Meinungsfreiheit an betongerechte Bedingungen geknüpft, ja sogar als Bashing (hibou) bezeichnet wird, dann tut es mir ja schon fast leid, hier meine Zeit verschwendet zu haben.

      Vielleicht ist das, was hier praktiziert wird, mit dem Begriff dogmatischer Pluralismus gut beschrieben.

      Frohes mauern und einbetonieren wünsche ich dann noch allen!

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      • 24. August 2011 13:38

        @Forenboy
        Wenn du etwas an obigem Text kritisieren willst musst du es begründen. Deine Unterstellung ich würde hier jemanden einladen ist fehl am Platz.

        Was ist falsch an meinen Aussagen? Hat die rot-grüne Regierung etwa nicht gegen jedes Recht Jugoslawien bombardiert? Hat dies Fischer nicht mit Auschwitz begründet? Gab es die Konferenz von Jalta nicht? Hast du schon einmal etwas von der Truman-Doktrin gehört? War Kennedys Aussage, „keine sehr schöne Lösung, aber tausendmal besser als Krieg“ kommunistisch? War der Angriffskrieg Hitlers mit 27 Millionen ermordeter Sowjetbürger ein Verteidigungskrieg, wie es dein rechtsradikaler Historiker Hillgruber formuliert? Hat die „Rote Armee“ Auschwitz befreit oder haben die Kommunisten in Auschwitz Juden vergast? Ich würde mich freuen wenn ich ein paar Antworten bekommen würde.

        Übrigens, die aktuell existierende Mauer, die Israel von islamfaschistischen Selbstmordattentätern schützt befürworte ich ohne wenn und aber. Seit sie und der entsprechende Sperrzaun errichtet worden sind, sind die terroristischen Attentate der Palästinenser auf israelische Zivilisten um über 90 Prozent zurückgegangen. Israel hat das Recht und die Pflicht seine Bürger vor verrückten, fanatisierten, antisemitischen Terroristen zu schützen, auch wenn dies bestimmten deutschen Bürgern nicht passen sollte.

        Grüße fidelche

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        • ForenBoy permalink
          24. August 2011 14:21

          @fidelche, Du erwartest doch nicht im Ernst, dass ich auf Fragen antworte, die mich in Zusammenhang mit “meinem” Hillgruber stellen, den ich erklärter maßen weder kenne, noch gelesen habe. Zudem werden hier doch sowohl meine, wie auch sweethearts Kommentare ohnehin weder als lesenswert noch gründlich recherchiert. und auch nicht fakten reich bewertet.

          Und wenn ich sehe, wie Du auf die von @derDonnerstag viel zu diplomatisch vorgebrachten Kritik reagierst und wie Du mit dessen Argumenten umgehst, erkenne ich nur ein völlig sinnloses Unterfangen.

          Da ist doch jede Mühe “Perlen vor die Säue”.

          Bevor Du Dich in Deiner Jugoslawien-Endlosschleife zu Tode drehst, würden mich die Verbrechen des Welt-Kommunismus und die in dem Zusammenhang zu Tode gekommenen 100 Millionen Menschen interessieren, besonders wie und auf welche Weise und von wem diese Verbrechen sowohl instrumentalisiert als auch relativiert wurden.

          Weiterhin wäre es mir ein Anliegen zu erfahren, warum es in 160 Jahren Kommunismus diesen in seiner “richtigen” Form nirgendwo auf der Welt gab oder gibt. Das ist doch seltsam, wenn er so gut ist, wie er sein soll.

          Und dass ausgerechnet eine Partei DIE LINKE, die selbst in Hauptteilen aus einem Unrechtssystem abstammt, wo es auch nur den “falschen” Kommunismus gab, will den “guten” Kommunismus einführen, auch wenn sie sich immer noch nicht traut, dies öffentlich auszusprechen oder gar in ihr Grundsatzprogramm einzubauen, an dem sie seit 2 Jahren bastelt?

          Interessant auch in dem Zusammenhang mit dem Blogthema hier, dass sie nicht einmal imstande ist, sich auf die Präambel zu verständigen, in der es u.a. auch um das Verhältnis zur DDR, Lenin und Stalin geht.

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        • 24. August 2011 14:38

          @FB: Was wäre denn derDonnerstags alternative im Diskussionsstil? Wie sollte er seinen “diplomatischen” Stil ersetzen und wie begründest du das? Ich frage mal ganz vorsichtig: soll er persönlich werden oder sogar wie du offene Absichten derart verdrehen, nur um persönlich herumzustänkern? Also ich fände so eine Rückentwicklung eher sinnlos, falls du damit andeuten willst, andere sollten sich deinem Diskussionsstil anpassen.

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        • ForenBoy permalink
          24. August 2011 16:03

          @goreflex, wie meistens verstehst Du mal wieder absichtlich falsch und beabsichtigst doch mit Deinem Kommentar genau das, was Du mir zum wiederholten Mal fälschlicher weise genau wie hibouh zu unterstellen versuchst: Bashing.

          Und was den von Dir immer wieder kritisierten Stil angeht, da solltest Du erst mal bei Dir anfangen, ehe Du Dich über andere her machst.

          Den derDonnerstag schätze ich sehr und weiß, dass er im derFreitag meist mit deutlicheren Worten kommentiert hat als er es hier weiter oben tat, ich hätte auf fidelches unerträgliche Polemik halt entsprechend reagiert.

          Warum ich es nicht tun werde, habe ich ja bereits ausführlich erklärt.

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        • 24. August 2011 17:13

          Ich kann hier gerne meine unmißverstandliche Email veröffentlichen, die du hier als Mittel zum Zweck nutzt, indem du dir etwas von wegen “Geheimbund” ausdenkst.

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        • 24. August 2011 17:23

          DerDonnerstag hat am Ende im Freitag mit “deutlicheren Worten” kommentiert, da er nach zwei Jahren Gelü geund Unterschwelligkeit die Nase voll hatte und ihm anscheinend einiges egaler wurde. Sprich: warum sollte er nun hier ganz entgegen seiner sachlichen ruhigen Art grundlos aggressiv schreiben? Um was zu provozieren? Und warum sollte ich so tun, als verstünde ich absichtlich falsch? Für Selbstverleugnungen bin ich zu alt. Da lobe ich mir doch den heutigen entspannten Stadtbummel mit dem derDonnerstag in echt.

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        • ForenBoy permalink
          24. August 2011 17:44

          ja @goreflex, von Entspannung kann ich bei Dir leider nichts feststellen, aber nur noch soviel: wer lesen kann ist echt im Vorteil.

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  13. 24. August 2011 11:29

    drei dinge (nein vier: finde fidelches artikel auch sehr lesenswert und gründlich recherchiert. und faktenreich. das unterscheidet ihn u.a. von den – bisherigen – statements von forenboy und sweetheart, die mir, so wie auch in anderen straengen hier – mehr auf bashing auszusein scheinen)
    1. als langjährigem hamburger ist mir das kriegerdenkmal ebenfalls langjähriger stein des anstosses (und ganz recht: potthässlich. nur gut, dass diese leute meist auch über keinen geschmack verfügen. aber hilft das den vielen ermordeten?) habe hautnah mitbekommen, wie die herren patrizier der stadt diesen block verteidigten und verteidigen.
    2. der jugoslawienkrieg war in der tat ein erneuter “sündenfall”, nein eine bewusst von den kapitalisten – einschliesslich schröders und fischers – geplante aktion. naja, im moment haben wir ja libyen, wo die nato gerade den muslimbrüdern zur herrschaft verhilft. es ist eine strenge logik in alledem. und ein riesiges mass an heuchelei: hier die eu erweitern und das tüchlein des internationalismus schwenken (um neuer maerkte willen?), dort bestehende supranationale einheiten planvoll zerbomben. ja, ich war auch kurz danach in belgrad und hab mir das alles angeschaut und mit den leuten dort gesprochen….
    3. die UCK: wer will nach der “unabhängigkeit” des kosovo verhindern, dass das baskenland, das elsass, kurdistan, abchasien, gagausien, naziristan, berg-karabach, bayern, der schweizer jura, friaul, die wojwodina, chanty-mansisk etc pp auch vollends unabhängig werden? Kosovo haette doch die rechte einer autonomen region auch bei einem verbleib bei serbien? und die muslime dort (vergleichsweise moderate bektaschi und sufis) wären weit besser vor der umma geschützt? :-). Hashim Thaçi, begründer der UCK, “freiheitskaempfer”, erster ministerpraesident des kosovo etc, hat immer wieder mit seinem ruf als dem organisierten verbrechen sehr nahestehender machthaber zu kämpfen. Was wissen wir zum beispiel vom handel mit menschlichen organen, von dem er zweifelsfrei zumindest gewusst hat?

    eine sache, die noch der weiteren forschung bedarf, ist die sogenannte “machtergreifung” hitlers im zusammenhang mit demokratischen wahlen. Ich denke, wir könnten alle zu diesem fragenkomplex beitragen, und immer kontrovers, na klar! aber ist es nicht so, dass a) die nsdap bei den letzten wahlen 1933 schon auf dem absteigenden ast war, und b) wir wiederum, wie jüngst in der Türkei, vor vielen erstmalig “freien” wahlen stehen? was wird euerer ansicht nach da geschehen?

    den vorschlag gremlitzas im zusammenhang mit der DDR-maueröffnung kannte ich nicht. total gut! aber logisch, dass er von unseren obern net angenommen wurde :-)

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    • 24. August 2011 13:41

      @hibouh
      stimmt die “Machtergreifung” Hitlers habe ich nur verkürzt in einem Satz angesprochen. Dieses Thema hätte eine umfassendere Aufarbeitung verdient.

      Grüße fidelche

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    • sweetheart permalink
      24. August 2011 16:47

      Vor dem Wochenende habe ich keine Zeit, mich zu dem Blog und dem Thread über das Gesagte hinaus zu äußern. Wie ich schon gelegentlich mitteilte, muß ich erst einmal die sehr konkrete Brandmauer zu meiner renovierten Wohnung überwinden.
      Derweil lasse ich das alles beim Zwischendurchlesen auf mich wirken. Kein weiterer Kommentar.

      Zum anderen ist dies auch eine Testkommentar, ob meine Kommentare hier überhaupt noch erscheinen: denn da @Rainer Kühn nach seiner Ankündigung vor wenigen Tagen, hier nicht mehr zu schreiben, solange @Forenboy und ich nicht gesperrt seien, da wir eine andere Sicht der verflossenen DDR und “der Mauer” haben als er, nun doch mitsamt eines seiner weiteren Nicks @Max Lindo auftaucht, müßte ich ja logischerweise gesperrt sein!?

      Vielleicht schließt sich @Hibouh einer solchen Forderung ja noch an, nachdem er erkannt hat, daß “statements” von @Forenboy und mir “so wie auch in anderen straengen hier – mehr auf bashing aus zu sein scheinen”.
      Wenn Du zumindest in diesem Thread noch einmal nachlesen möchtest, @Hibouh: dort stehen bisher 2 Kommentare von mir, die Du dann gerne noch einmal auf ihre “bashing”-Qualitäten abklopfen möchtest.
      Ansonsten mein freundlicher Rat: meide die Sonne, wenn Wahrnehmungs- und Erinnerungsvermögen derart leicht zu irritieren sind!
      Interessant finde ich jedoch, @Hibouh, der Du in der MI gelegentlich mit ein paar Sätzen vorbeischaust, zu welchem Zeitpunkt Dir diese “Minderleistungen” von @Forenboy und mir, die Du uns offenbar als eine Einheit wahrnimmst (könnte mir Schlimmeres vorstellen, Andreas! :) ) auffallen. Kein weiterer Kommentar.

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      • 24. August 2011 17:07

        Dass Forenboy meine Mühe und Absicht aber hier absichtlich und angeblich nicht versteht und hochschaukelt und hier als “Geheimbund” definiert, ist dir hoffentlich nicht entgangen. Soetwas nennt man Mißbrauch als Mittel zum Zweck.

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        • 24. August 2011 17:10

          Soviel zum Thema Offenheit/Ehrlichkeit.

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        • R.G. permalink
          25. August 2011 19:58

          Wer kein Facebook-Profil hat – aus welchen Gründen auch immer – sollte sich nicht darüber beschweren, dass andere diese Technik nutzen. Diese Tatsache als “Geheimbund” zu bezeichnen, besonders nach einer “Einladung” über andere Wege, bei der sich jemand Mühe gegeben hat, ist schon mehr als lächerlich. Welchen anderen Grund als den des Mittels zur Spaltung sollte diese Aussage transportieren?

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        • ForenBoy permalink
          25. August 2011 21:33

          @goreflex, GR, reflexione und deine anderen Nicks: Lächerlich ist bestenfalls wieder Deine blödsinnige Reaktion, denn erstens habe ich von Dir kein Wort erwähnt um Dich zu schützen, was Du nun selbst vermasselt hast, und zweitens ging es nicht um Spaltung, sondern um Informationen darüber, dass sich die MI offensichtlich der selben nicht öffentlichen also “geheimen” (die Bedeutung von Anführungszeichen muss ich Dir hoffentlich nicht erklären) Methoden bedient, die sie doch anderen zum Vorwurf macht, um sich über andere Blogger ungestört “auszutauschen”.
          Die Mitglieder des “Geheimbundes” wurden zuvor aus der MI “handverlesen” eingeladen. Ein mehr als befremdliches Verhalten, wenn ich das mal höflich ausdrücken soll.
          Es wäre schön zu erfahren, wer dieser nicht öffentlichen FaceBook-Gruppe angehört, das wäre doch die Mindestvoraussetzung, um über einen Beitritt überhaupt nachzudenken.

          Jedenfalls ist es in meinen Augen ein unerträgliches Gefühl, wenn man weiß, dass sich der “Geheimbund” der MI bei FaceBook über Blogger bei der FC und auch hier das Maul zerreißt!

          Ich finde, das sollte doch jeder Blogger wissen, der hier schreibt, oder? Welche Reaktion diese Kenntnis dann auslöst, bleibt abzuwarten.
          Mit Offenheit und Ehrlichkeit hat es jedenfalls nichts zu tun. Mich erinnert es eher an Stasi und DDR, insofern passt es auch ganz gut in dieses Blog.

          Selbstverständlich kann man jeden zu FaceBook einladen, der ist dann auch selbst schuld, wenn er diese Einladung annimmt.
          FaceBook ist so ziemlich das unseriöseste unter den Social Networks, was es derzeit gibt, und kommt deshalb für mich nicht infrage.
          Da kann sich jeder Depp unter einer gefakten Identität anmelden, das ist schon Grund genug, es nicht zu tun.
          Mit Google Plus ist das erst gar nicht möglich.

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      • 25. August 2011 19:20

        @sweetheart: ich schreibe net viel auf MI (vor ner Weile schrieben ja fast nur noch Forenboy und du). Das heisst aber net, dass ich nicht mitlese :-)

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        • sweetheart permalink
          25. August 2011 19:26

          Und?

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        • sweetheart permalink
          25. August 2011 20:11

          @Hibouh schrieb: “vor ner Weile schrieben ja fast nur noch Forenboy und du”.
          Sei getröstet: der Zustand wird sich, was mich angeht, in Kürze ändern – Du wirst also Deine an meine “bashenden” Kommentare verschwendete Zeit anderweitig nutzen können.

          Mir bleibt nur abschließend mein Bedauern darüber auszudrücken, daß ich Deine Übersetzung der Obama-Rede im Roten Salon nicht zu Ende gelesen und kommentiert habe. Es mangelte mir zunächst an Zeit und angesichts der vielen anstehenden Themen dann auch an Interesse.

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    • 24. August 2011 22:43

      Die Aesthetik der Denkmäler: genau! So erkennt man die Betonierten, die meist dahinter stehen, in Hamburg und sonstwo das Kapital den Gegensatz zur Arbeit hat samt konkreter Herrschaft. Und diese Denkmäler halten eine Unterdrückungsgeschichte im öffentlichen Raum, die nur aufgrund der herrschenden Ideologie als nebensächlich erscheint. ‘Ja, soll das Denkmal für, für 1870/71 doch da stehen, ich sitze im Café gegenüber und mir geht´s doch gut – andere Zeiten': so die Ideologie.
      Für die geschätzten Blogger (und ich meine das wirklich ernst) sweetheart und ForenBoy will ich erzählen, daß mir der Staat DDR am Arsch vorbei geht. Der familiäre Zufall, der entlang der Systemteilung ging, hat nichts Abstraktes, die DDR hatte die Güte, mich und Familie zwanzig mal einreisen zu lassen, selbst wo ich bei der Bundeswehr und mein Cousin bei der NVA war, hatte die Güte, Rentnerin Oma, aber auch Vaterschwester und Vaterbruder zu Festtagen ins klassenfeindliche Land reisen zu lassen. Darüberhinaus war die DDR für mich das Land der Exilierten, der besseren Bücher, das Land der Heimatsucher, das Land des antikapitalistischen Versuchs auf Humanität. Nicht mehr, nicht weniger sowieso nicht.
      Ich sag mal theoretisch: Ohne gleichzeitige Weltrevolution allüberall geht das gar nicht. Man kann nicht gegen einen Haufen, gegen eine Staatshorde irrer Egoisten nur einen Teil der Welt ‘richtig’ einrichten, weil der Irrsinn stärker ist. An Waffenkraft und Herrscherwollen. Sozialismus in einem Land ist zum Scheitern verurteilt. So verlor der realsozialistische Versuch, einerseits Gorbatschow der Depp, andererseits die Mauer zu schwach, aber er hat ein Zeichen zu einer unbemauerten Welt gesetzt. Hat ein Zeichen zu einer unbemauerten Welt gesetzt!
      So ende ich in meinem Kommentar mit einem selbstverfaßten Ideologem:
      Wer der Mauer nicht wehrt, ist der Mauer nicht wert!

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      • 24. August 2011 22:47

        Nochmals: Sweethearts und ForenBoys Einschätzung vom Fülberth-Artikel zur Mauer fand ich grauslig, für die Parteinahme für den unsäglichen Biermannwolf habe ich keinerlei Verständnis, aber wenn sie mir eingängig machen könnten, warum das so ist, sagte ich ok, Differenz & weiter.

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  14. 24. August 2011 16:46

    Hitler, die Deutschen, die DDR, den kalten Krieg, die Mauer, „Deutschland über alles“ und die Bombardierung Jugoslawiens in einen Artikel zu bringen ist genial. Eine knallharte und messerscharfe Polemik gegen den Mainstream, die natürlich so manchen Kommunistenfresser auf die Palme bringt. Nach langer Zeit wieder mal auf diesem Blog, es hat sich gelohnt!! Joschka Fischer und seine Grünen haben einen Tabubruch begangen, den Helmut Kohl niemals gewagt hätte, für ihn war in Bitburg Schluss.

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    • ForenBoy permalink
      24. August 2011 17:27

      Ich kann die von Dir begrüßte Polemik ja noch ein wenig verschärfen, indem ich an die morgige Diskussion des Sicherheitsrats über das palästinensische UNO-Beitrittsgesuch als 194. Mitgliedsstaat erinnere, die seltsamerweise in einem Blog, was sich das Wohl Israels auf die Fahnen geschrieben hat keine Rolle zu spielen scheint.
      Statt immer wieder die Jugoslawien-Leier auszupacken, wäre für mich diese Thematik jedenfalls von wesentlich größerem Interesse.

      Dazu gibt es auch ein passendes Video:

      Jetzt hätten wir also Hitler, die Deutschen, die DDR, den kalten Krieg, die Mauer, „Deutschland über alles“ , die Bombardierung Jugoslawiens und den Gaza in einen Artikel, ist das nicht genial?

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    • wolframheinrich permalink
      24. August 2011 18:02

      @Lehmann
      Joschka Fischer und seine Grünen haben einen Tabubruch begangen, den Helmut Kohl niemals gewagt hätte, für ihn war in Bitburg Schluss.

      Kohl ist, glaube ich, einfach zu früh aus dem Amt geschieden (worden). Die Entwicklung war nämlich recht konsequent. Mit der Wiedervereinigung 1990 war Deutschland wieder zu einem ganz normalen Staat geworden, darauf bedacht, auch international (und militärisch) wieder eine Rolle zu spielen. Peu à peu (und planmäßig) ist die Öffentlichkeit an die “gewachsene Verantwortung” der “neuen Weltmacht Deutschland” gewöhnt worden, vom “begrüßenswerten Sanitätseinsatz” in Südostasien über die “humanitäre Hilfsaktion” in Somalia bis zu den “kampfbegleitenden Aufklärungsflügen” in Bosnien. Die erste erklärtermaßen pazifistische Partei, die in Deutschland jemals in einer Regierung war, beendete 1999 die Vorkriegszeit und ließ in Jugoslawien Bundeswehrflugzeuge erstmals mitbomben. Die Teilnahme der Bundeswehr am Afghanistan-Krieg war danach bereits politische Routine.

      Ciao
      Wolfram

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      • 24. August 2011 22:57

        “Mit der Wiedervereinigung 1990 war Deutschland wieder zu einem ganz normalen Staat geworden”. Ja, Zustimmung. Ich würde sagen: Da war Deutschland wieder Deutschland geworden. – Bezeichnend ist für mich, daß nach dem Beitritt der DDR nur in der politisch-wissenschaftlichen Linken eine Verfassungsdiskussion geführt wurde, die aber am Weststaatdiktat gescheitert/abgeperlt ist. Es blieb beim kapitalen Grunzgesetz. – Und was für Intellektualität wurde da vergeudet! Da hat man gesehen, daß halt das (im Nazidreck) ermordete und (später in der BRD) verbotene Proletariat fehlt. Das Kapital lebt, die Arbeit bleibt unterdrückt.

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    • 24. August 2011 18:09

      @Lehmann

      Richtig, ich gehe davon aus, wenn die Grünen 1999 in der Opposition gewesen wären, hätten sie gegen die Bombardierung Jugoslawiens vehement demonstriert, an vorderster Front Claudia Roth, Arm im Arm mit Joschka Fischer, der sich einfach „sauwohl“ fühlte in seinem neuen Außenministersessel, den auf gar keinen Fall aufgeben wollte.

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  15. 24. August 2011 18:21

    In dem Zusammenhang mit diesem Artikel weise ich nochmal auf den Text – Was ist heute links – hin. Ich habe mich bereits damals klar links positioniert. “Deutschland, einig Vaterland” steht in dieser Tradition. Hibouh wollte diesen Text im Freitag veröffentlichen und wurde deshalb ausgeschlossen, was mich nicht gewundert hat, denn ich schätzte bereits damals dieses Blatt so ein wie es eben ist.

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    • 24. August 2011 23:26

      Positionierung ist immer auch ein Zwang. Jeder kennt den Moment, wo er gefragt wird: Wo stehst Du eigentlich? Und dann kommt es eben drauf an, ob man sich winden will, oder ob man sein Standfestes äußern will. – Meine Lebenserfahrung hat mich immer dazu gebracht zu formulieren, wo ich wie ‘links’ bin. Und ich empfinde das auch als Respekt: der eigenen Person und auch den Fragenden gegenüber. Und: ‘Wir’ leben ja schließlich in einer ‘Demokratie’, wo individuelle Meinung nie nicht bestraft wird. ;-)
      Aber die Große Freiheit – Was links ist zu sagen – wird dann doch sehr klein …

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  16. Louis Levy permalink
    24. August 2011 18:40

    Nochmal: Die Todesopfer an der Mauer sind zu verurteilen. Niemand weint der DDR eine Träne hinterher*. Die DDR-Führung reagierte völlig falsch auf Fehlentwicklungen.

    Dennoch geht es aber darum, zu erkennen, dass einige hier einer wahrlich schulmeisterlichen Siegerjustiz aufgesessen sind und endlich die „richtige Meinung“ übernommen haben bzw. wissen, was heute von einem guten Deutschen erwartet wird, wie Ebermann und Trampert sagen, nämlich „Belege dafür, dass er schon immer gegen den Sozialismus und für die Wiedervereinigung gewesen sei, dass er das Gute im Westen lobt und den Mitläufern eines Irrweges im Osten mildtätig-pfäffisch die Beichte abnimmt…[...]…Die Stasi-Debatte erhebt nicht nur die Werte des Siegers zum alleinseligmachenden Dogma, sie wäscht ihn obendrein von Vergangenheit und Gegenwart rein. Eigene Schuld verblasst oder verschwindet gänzlich.“

    Außerdem sollte klar herausgestellt werden, dass ForenBoy nach mehrmaligen Aufforderungen zur Diskussion, bzw. nach Argumenten zu seinen Behauptungen, es vorgezogen hat, diese zu verweigern und stattdessen nur die ein oder andere Verunglimpfung fallen ließ (z.B. Kommentar vom 24/08/2011 12:09: „…Erkennen des „wahren (Beton)Gesichtes“ des jeweiligen Gesprächspartners…“ ). Außerdem war hier nie die „Ausübung von Meinungsfreiheit an betongerechte Bedingungen geknüpft“, wie er behauptet. Nur weil er nicht mit dieser Sichtweise zurechtkommt, zieht er es vor, zwar weiter zu nörgeln**, sich in der Sache jedoch zu verabschieden. Erinnert mich irgendwie an die DDR!

    lg LL

    * Befragt man die Ostdeutschen selbst bezüglich Ihres Lebens in der DDR, so urteilen diese heute mehrheitlich wohlwollend. Insgesamt 57 Prozent stimmen der Lesart zu, die DDR habe “mehr gute als schlechte” oder sogar “ganz überwiegend gute” Seiten gehabt. (Quelle: bpb)

    ** nörgeln, dass alles sinnlos sei, alles gesagt worden wäre, OHNE jegliche Bereitschaft zum inhaltlichen Beitrag, dazu Unterstellungen, unsachliche Metadiskussionen usw., das kann durchaus als „Bashing“ oder als „destruierendes Austeilen“ bezeichnet werden. (Schade, wo doch gerade im Dissens der größte Erkenntnisgewinn schlummert!)

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    • True love permalink
      24. August 2011 21:58

      @ Louis Levy “Nochmal: Die Todesopfer an der Mauer sind zu verurteilen.”
      Wieso das, die sind leider schon verblichen. (- d.Red.)

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      • Louis Levy permalink
        26. August 2011 00:20

        Natürlich meinte ich, dass die Verantwortlichen für die Todesopfer an der Mauer zu verurteilen wären, d.h. die ausführenden Grenzsoldaten der DDR und ggf. auch deren militärische sowie politische Vorgesetzte…

        lg LL

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    • ForenBoy permalink
      24. August 2011 22:17

      @Louis Levy, was erwartest Du denn eigentlich von einem unvoreingenommen Blogger wie mir, wenn der Blogbetreiber von einem der Ideologen und Dogmatiker hier damit erpresst wird, dass er erst dann wieder hier auftaucht, wenn eine andere Bloggerin und ich gesperrt sind?
      Diese dreiste Unverschämtheit wurde ja von nicht wenigen beklatscht, wie man an den “Daumen” ablesen konnte.
      Und das lediglich nur deshalb, weil wir eine abweichende Meinung zu einem merk befreiten Historiker hatten, der die Mauertoten mit einem “verhinderten” 3. Weltkrieg quasi rein rechnerisch legitimiert hat.
      Hinzu kommen fidelches rein willkürlich konstruierte Fragen, zu deren Beantwortung er mich nötigen wollte. (diskreditierende Behauptungen wie “dein Hillburger” sind da nur ein Beispiel)
      Diese Art der Kommunikation ist mir zuwider und verdient ausdrücklich auch die Beton-Vergleiche.

      Wo da der Erkenntnisgewinn liegen soll, erschließt sich mir absolut nicht. Deine übrigen Unterstellungen in meine Richtung werte ich übrigens als echtes Bashing im Gegensatz zu Deiner Einschätzung und Wertung der Userin sweetheart und mir.

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      • Louis Levy permalink
        24. August 2011 23:02

        @Forenboy

        Ich würde erwarten, dass Du argumentierst, sagst, was Du falsch findest und warum. Wenn man sich “brauner Quellen” bedient, kann man das korrigieren, indem man sich z.B.distanziert und sagt, das war falsch. Andernfalls haftet einem dieser scheusliche Geruch an. Auch wenn man weniger stichhaltige Argumente hat, kann man das einräumen. Der Haupterkenntnisgewinn winkt erstaunlicherweise dem arumentativen “Leichtgewicht”, der seine Positionen neu justieren kann, zum geringerem Teil auch dem argumentativen “Schwergewicht”. Nietzsche sagte “Du musst jeden Tag auch deinen Feldzug gegen dich selber führen.” und Horkheimer sagte “Die Philosophie, die bei sich selbst, bei irgendeiner Wahrheit, Ruhe zu finden meint, hat daher mit kritischer Theorie nichts zu tun.”

        lg LL

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        • 25. August 2011 01:43

          Warum sollte ich auf unberechtigte Unterstellungen eingehen, ich habe besseres zu tun als mich bei Menschen, die mich aufgrund ihrer bescheuerten Wertungen in eine bestimmte Ecke stellen wollen zu rechtfertigen.
          Mir ist völlig egal, in welcher Farbe die Quelle von dem ein oder anderen eingeschätzt wird, wenn das Gesagte in sich stimmig ist.
          Und wenn dann in einem Link, in dem wiederum auf über 30 Personen als Recherche quellenmäßig verlinkt ist, einem hier dessen Nase nicht passt, dann finde ich es kindisch und nicht zielführend, wenn ich dafür eine Erklärung oder gar noch bescheuerter, ein Schuldeingeständnis abgeben soll, obwohl ich von dem beanstandeten “Braunen” noch nie etwas gehört habe.
          Da wird für mich jede Diskussion sinnlos, weil viel zu mühsam und bar jeden Spaßes. Wer so verbiestert bloggt, muss sich nicht wundern, dass es nur eine Hand voll Leute interessiert, was er so schreibt.
          Mich jedenfalls nicht.

          Und warum werden denn meine Fragen nach Kommunismus, den Verbrechen desselben und des warum es ihn nirgendwo gibt einfach nicht beantwortet?
          Diese überwiegend rückwärts gewandten Diskussion haben für mich wenig Sinn, wenn die aktuellen Probleme und die zukünftigen völlig außen vor bleiben. Wenn hier viele noch immer in ihrer DDR-Vergangenheit schwelgen, dann ist das deren Problem und interessiert mich nicht die Bohne.

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        • Louis Levy permalink
          25. August 2011 08:39

          “…von dem beanstandeten „Braunen“ noch nie etwas gehört habe…”

          Rechtlich verallgemeinert heißt das: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Wenn Du Recht haben willst, darf es Dir auch nicht zu anstrengend sein, Deine Positionen zu verteidigen. Das kauft Dir auch keiner hier ab, da Du eigentlich der bist, der hier am meisten schreibt. Und eine Bereitschaft zuzugeben, dass Du ggf. auch Unrecht gehabt haben könntest, musst Du auch mitbringen.

          ld LL

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        • sweetheart permalink
          25. August 2011 09:21

          @LL, ich denke, es war bereits klar, daß @F. sich dem Inhalt eines Zitats zum Thema “Kommunismus” anschließt und es deswegen hier einstellte.

          Er hat sich doch wohl erkennbar weder auf Nolte oder Hillgruber bezogen, die Du und @F. dankbar aus der Literaturliste dieser Seite herausgeklaubt habt, um gegen @F nun die “braune Keule” zu schwingen, statt Inhalte zum Thema zu machen.
          Wie arm ist das denn!?

          Und ein wenig liest sich Dein letzter Kommentar wie eine Vorladung zu einer Parteuntergliederung, wo der Geladene nur durch Unrechts- und Ergebenheitsadressen der “Strafe” (dann aber sehr konkret!) entgehen
          kann.

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        • sweetheart permalink
          25. August 2011 09:23

          Ich habe im letzten Kommentar @F. sowohl für @Forenboy wie für @Fidelche als Abkürzung benutzt – ich denke, aber die Zuordnungen sind klar.

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        • 25. August 2011 10:22

          @LL, lasse bitte es sein, in Uwe Theel-Manier hinter mir her zu stalken, um mich zu diskreditieren, das gilt auch für fidelche.
          Ich habe es nicht nötig, auf willkürlich erzeugte kranke Gedanken, die mich absolut nicht berühren, hier einzugehen, das ist unterstes Niveau.

          Wir sind hier nicht bei der Stasi, falls Du das vergessen haben solltest.

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        • 25. August 2011 10:55

          @sweetheart

          Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole:

          Forenboy hat eine Chronologie empfohlen in der Hillgruber und Nolte die aus meiner Sicht unfassbaren Aussagen machten. Forenboy hat am 23/08/2011 14:44 geschrieben: „.. .Das Wunschbild des Kommunismus als „Befreier“ von 1945 muss umgestossen werden“ !!!

          Ich distanziere mich hier nochmals ausdrücklich von solchem Gedankengut!

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        • 25. August 2011 11:07

          @fidelche, Wiederholungen sind wir von Dir nun wirklich schon lange gewohnt, aber sie machen eine falsche Behauptung nicht wahrer!

          Ich habe am http://thinktankboy.wordpress.com/2011/08/23/deutschland-einig-vaterland/#comment-11781 gar nichts geschrieben, sondern nur zitiert.

          Und wenn Du Dich in den von Dir heraus gegriffenen Satz aus meinem Zitat hinnein steigern und distanzieren willst, dann bitte schön, aber mache es bitte nicht zu meinem Problem, es ist ganz allein das Deine!

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      • 24. August 2011 23:41

        Hallo ForenBoy, ich bin nicht ein “unvoreingenommer Blogger”, wie Du Dich beschreibst. Ich bin nicht objektiv, im besten Fall objektivierend von mir durch angeeignetes Wissen. Ich bin eingenommen, und mit meiner Lebenserfahrung sogar voreingemommen in allem, was ich hier und anderswo schreibe. An der Frankfurter Oper steht ‘gut, wahr, schön': das könnte auch meine Motivation sein. Weil aber sehr Goethe und sehr bürgerlich stelle ich immer die Frage: Für wen? Und: Für alle? Was sind Menschen? Nicht Individuen, was sind Menschen? Zusammen? Ohne Unterschied? In Gleichheit?

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      • 25. August 2011 09:27

        @Louis Levy (24/08/2011 23:02)
        Sehr richtig, das fordere ich seit langem von Forenboy. Dazu kommt, wenn Forenboy Leute zitiert, die vom „roten Holocaust“ phantasieren, wenn Forenboy am 23/08/2011 14:44 eine Chronologie empfiehlt in der Hillgrubers und Noltes Aussagen wie,“ Faschismusforscher Ernst Nolte setzt Rassenmord gleichwertig neben Klassenmord“ oder „Die nazistischen Verbrechen seien Folge der kommunistischen Verbrechen gewesen“ oder „Hillgruber erkennt den Abwehrkrieg des Reichs gegen die kommunistische Invasion und wird für diese Erkenntnis heftig angefeindet“, und Forenboy auf entsprechende Rückfragen nicht antwortet, dann sehe ich einen großen Erklärungsnotstand bei Forenboy.

        Außerdem halte ich Forenboys zitierten Satz: „Das Wunschbild des Kommunismus als „Befreier“ von 1945 muss umgestossen werden“, angesichts der Opferzahlen der Roten Armee während des zweiten Weltkrieges, während der Befreiung von Auschwitz und während der Befreiung Europas vom Nationalsozialismus für unerträglich.

        Ich halte diese Aussagen für eine Relativierung und Rechtfertigung des Nationalsozialismus von der ich mich eindeutig distanziere!!

        Grüße fidelche

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        • 25. August 2011 10:32

          @fildelche, einen “Notstand” erkenne ich hier eher bei Dir und einigen anderen hier, einen ganz gewaltigen noch dazu!

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        • Louis Levy permalink
          26. August 2011 00:06

          @ForenBoy

          Du schreibst, bzw. phantasierst “@LL, lasse bitte es sein, in Uwe Theel-Manier hinter mir her zu stalken, um mich zu diskreditieren…”

          Ich habe das erste Mal auf Dich geantwortet, nachdem Du mich beim Namen angesprochen hast (Dein Kommentar vom 24/08/2011 22:17). Auf diese, meine Antwort hast Du den Antwortbutton betätigt und mir geantwortet (Dein Kommentar vom 25/08/2011 01:43). Also meinte ich, Dir wieder antworten zu müssen…

          @sweetheart

          Meine Aufforderung, er (ForenBoy) solle argumentieren empfindest Du wie “eine Vorladung zu einer Parteuntergliederung”? Woraus liest Du das? Dann lies Dir bitte mal Forenboys Kommentare durch, in denen er nur nörgelt** (** siehe meinen Kommentar vom 24/08/2011 18:40) und kein einziges begründetes Argument bringt.

          Wollt Ihr wirklich nicht mehr mit mir reden? Schreibt hierzu nur ein kurzes “Ja” und ihr habt von mir Ruhe!

          LL

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        • R.G. permalink
          26. August 2011 00:30

          Immerhin ist der Uwe ja schnell wieder hier, in alter “Stalkermanier”, ächz. Achtung, sie können sich jetzt küssen!

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        • sweetheart permalink
          27. August 2011 01:12

          Ich arbeite mich langsam durch die Kommentare durch, @Louis.

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  17. menno! permalink
    24. August 2011 21:45

    @fidelche
    ein fundierter, im weiterlesen der kommentare spannender blog!
    ist er hier doch weitestgehend grundlage
    für inhaltliche auseinandersetzung
    und entfernt sich dadurch
    einmal mehr
    wohltuend
    von wohlfeilen texten in der fc
    bedankt!

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  18. menno! permalink
    24. August 2011 22:41

    jenseits der inhaltlichen auseinandersetzung
    ein kleiner diskurs zum thema gruppendynamik:
    immer wenn sich was bewegt
    jenseits des establishments
    gibt’s bei den ausreissern erst mal ein grosses hallo
    so weit so gut
    bei männern konkurrenziges beäugen
    bei frauen ein glückliches wir-gefühl
    da lässt’s sich ‘ne gute zeit drin suhlen und aufgehoben fühlen
    so weit so gut
    dann hackt man sich gegenseitig
    männer früher
    frauen später
    auch das, so weit so gut
    wenn es danach und dann immer noch ein Weiter geben soll
    muss dieses
    respektvoll
    und achtsam
    gewünscht sein

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    • 24. August 2011 23:50

      Konkurrenz und Wir: das ist die Welt.
      Jeder Fußballverein will gegen den anderen gewinnen, gerade die Derbys.
      Und stellt interne Konkurrenz deshalb zurück, weil ein Verein.
      Erfolg ist: wenn beim Sommerfest jeder sagt, jau:
      Das ist mein Verein!

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    • 27. August 2011 14:37

      @menno! 24/08/2011 21:45 & 24/08/2011 22:41

      Hallo menno!,

      vielen Dank für das Lob. Ja das Thema und die Diskussion ist spannend, doch würde ich mich freuen, wenn weniger Off-Topic und noch mehr am Thema mit Argumenten diskutiert würde. Das Thema Gruppendynamik ist interessant und auch hier gut zu beobachten, für mich jedoch so manches Mal nicht ganz nachvollziehbar. Ich hoffe, dass es danach und dann immer noch ein respektvolles Weiter geben wird, nein besser, ich gehe davon aus.

      Beste Grüße fidelche

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  19. 25. August 2011 12:21

    Copy & Paste – Bloggerin Margareth Gorges hat alle Hände voll zu tun, die dogmatische Hirnschmelze der Kommentatoren von Jakob Augsteins bemerkenswert gutem Artikel “moralische Kernschmelze”, der auch einen Seitenhieb auf die moralisierende “Rentnerband” von den “Nachdenkseiten”enthält, im derFreitag zu verbreiten: http://j.mp/ozTia7

    Wie zu erwarten gibt Mauertoten-Relavitesse und Lenin-Verehrerin in alter Stasi-Manier ihren Senf dazu:

    Magda schrieb am 19.08.2011 um 09:21
    Mann, das ist ja voll die Schärfe bei den Nachdenkseiten.

    “Kann es sein, dass Jakob Augstein sich zu oft mit Nikolaus Blome trifft?”

    Frage ich mich jedes Mal, wenn ich diese Show sehe.

    Ja Magda, wenn Du weder von Jakob Augstein, noch von Nikolaus Blome was lernen willst, (das wäre für Dich zumindest keine schlechte Empfehlung) dann solltest Du erst gar nicht hinschauen, zum Ärgern kannst Du doch auch in den Keller gehen, den Weg kennst Du doch schon vom Lachen!

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  20. 25. August 2011 17:21

    @derDonnerstag 24.08.2011 um 22:40
    „Und es kommt mir komisch vor, dass die „ethnischen Säuberungen“ der Serben, die man durchaus als faschistisch bezeichnen könnte, mit keinem Wort erwähnt werden.“

    Richtig, ich habe nichts von „ethnischen Säuberungen der Serben“ geschrieben. Aus gutem Grund, denn Verbrechen gab es auf beiden Seiten. Die größte „ethnische Säuberung“ begingen im Jugoslawienkonflikt die Kroaten, indem sie knapp 300.000 Serben aus der Krajina, die dort seit Jahrhunderten lebten, ermordet oder vertrieben haben. Das stand natürlich zum Zeitpunkt dieser „ethnischen Säuberungen“ nicht in den deutschen Zeitungen. Erst lange Zeit nach den Nato-Bomben wurde das Ausmaß dieses Verbrechens bekannt.

    Nicht geschrieben habe ich auch, dass Bin Laden mit seinen islamfaschistischen Djihadisten in Bosnien gegen die Serben gekämpft hat. Was die Djihadisten mit serbischen Kriegsgefangenen angestellt haben, will ich hier niemandem zumuten. Nicht zuletzt deshalb hat Ariel Sharon Serbiens Milosevic mit Waffen unterstützt, da er sehr schnell merkte wie der „Hase läuft“ in diesem Konflikt. Deutschland und die Nato hatten mit den reaktionären Kräften aus Kroatien, mit den Islamisten aus Bosnien und mit der faschistischen UCK paktiert, wie 60 Jahre zuvor die Wehrmacht Adolf Hitlers. Die Gründe dafür sind sicherlich andere gewesen, was aber nichts an diesem Fakt ändert.

    Das kroatische Vernichtungslager Jasenovac in dem um die 100.000 (700.000 nach Angaben der Opfergruppen) Serben, Sinti, Roma und Juden von den kroatischen NS-Kollaborateuren mit Messern oder Holzhammern ermordet oder lebendig verbrannt wurden, erhielt in Titos Amtszeit ein Memorial. Dieses Memorial für die Opfer von Jasenovac wurde während des jugoslawischen Bürgerkrieges von Kroaten zerstört.

    Vor der Nato Bombardierung im Kosovo wurden 79 Menschen ermordet. 39 davon waren Kosovo Albaner und 40 waren Serben, die alle von der Terrororganisation UCK ermordet wurden. Von den 39 Albanern war der überwiegende Teil Mitglied der UCK. Trotzdem ergriff Deutschland und die Nato einseitig Partei in diesem Konflikt. Nach der Nato-Bombardierung begann das „große Sterben“, für das Deutschland und die NATO verantwortlich waren. Die UCK wurde im Übrigen von Deutschland in den Jahren zuvor militärisch ausgerüstet. Hashim Thaci, der spätere Premierminister des Kosovo und frühere Terroranführer der UCK war der Wunschkandidat Deutschlands, der gegen den Willen der USA durchgedrückt wurde.

    Nach der “Militäraktion” von Fischer, Scharping und Schröder gab es im Kosovo so gut wie keine Serben mehr, ein kleiner Teil lebt dort noch an der serbischen Grenze. Alle Juden, Sinti und Roma wurden aus dem Kosovo vertrieben!! Joschka Fischer, Rudolf Scharping und Gerhard Schröder hätten also nach Vollzug und den „ethnischen Säuberungen“ ihrer Verbündeten ihrem Wähler-Anhang melden können: Das Kosovo ist judenfrei!

    Während der Bombardierung Jugoslawiens war die Linke die einzige Partei im Bundestag die protestierte. Solange die Linkspartei sich nicht von ihren schlimmsten Antisemiten trennt, was sie nicht machen wird, ist sie für mich unwählbar. Die SPD und die Grünen sind für mich seit ihrer Verbrechen während des Jugoslawienkrieges unwählbar.

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    • ForenBoy permalink
      25. August 2011 18:35

      @derDonnerstag, siehst Du, das meinte ich mit meiner Vermutung……

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    • 25. August 2011 18:59

      @Forenboy
      „derDonnerstag“ ist bisher hier der Einzige der „Gegenseite“ der argumentiert. Von dir kam bisher kein einziges Argument zum Jugoslawienkrieg und zu meinem Artikel, „Deutschland, einig Vaterland“.

      Wie bereits gesagt, deine Chronik mit Hillgruber und deine Autoren, die vom „roten Holocaust“ faseln, die bestreiten, dass Auschwitz und zum großen Teil Europa von der „Roten Armee“ befreit wurde sind wohl nicht nur für mich keine ernsthaften Argumente, sondern sind meiner Ansicht ein wiederholter Tritt auf die von den Deutschen ermordeten 27 Millionen sowjetischer Bürger, sowie die von den Nazis fabrikmäßig ermordeten sechs Millionen europäischer Juden.

      Ohne Argumente bin ich jedenfalls schwer zu überzeugen. Das mag alles sehr arrogant und überheblich für dich klingen, ist aber so.

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      • sweetheart permalink
        25. August 2011 19:23

        Du wirst Dich zwar vermutlich nicht stoppen lassen, @Fidelche, aber ich halte es nicht für sinnvoll, bei dem von Dir vor wenigen Tagen angekündigten Artikel zum Thema “Mauer, DDR und BRD” etwas vereinfacht gesagt, als Reaktion auf die hier entbrannte Diskussion infolge des “Mauerjubiläums”, den Jugoslawienkrieg, in den ein “!gemeinsames” Deutschland mit Politikern wie Wählern aus allen Teilen des Landes involviert war, mit einzubeziehen und mit allen Aspekten zum Thema zu machen.
        Warum tust Du das?

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      • ForenBoy permalink
        25. August 2011 20:58

        @fidelche, ich habe echt keine Lust von Dir ständig auf Nebenkriegsschauplätze geführt zu werden, nur weil sich die bei Dir eingebrannt haben.
        Für mich ist das alles OT und hat in dem Blog nichts zu suchen.

        Erwarte also nicht von mir noch irgendein Argument, bei dem Du dann in den Fußnoten der angeführten Quellenverweise eine Telefonnummer finden könntest, die irgendeinem “Rechtsradikalen” gehört, der irgendwann eine unerträgliche Äußerung gemacht haben mag, die mich dann in einen erheblichen Erklärungsnotstand führen wird.

        Ich kann jetzt sehr gut nachvollziehen, warum kaum noch jemand mit Dir diskutieren will; Du wirst ohnehin keine Ruhe geben, bis Du jeden mit Deinen Dogmen an die Wand geredet hast.

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      • 26. August 2011 09:19

        @ sweetheart am 25.08.2011 um 19:23
        „ Du wirst Dich zwar vermutlich nicht stoppen lassen, @Fidelche, …… Warum tust Du das?“

        Ich war einige Tage in Hamburg und habe das obige Denkmal fotografiert, nach meiner Ankunft zu Hause wollte ich meinen Beitrag zur DDR-Debatte liefern. In der mir eigenen Art versuchte ich mit einem Text die Parallelen und Unterschiede der verschiedenen Epochen Deutschlands herauszuarbeiten um damit die Diskussion weiterzubringen. Begebenheiten die auf den ersten Blick nicht zusammenpassen, bringe ich gerne in einen Zusammenhang. Für manche wirkt das „hölzern“, für andere „esoterisch“, für manche stellte ich mich dadurch ins “ideologische Abseits”, für andere ist es unanständig. Diese Vorwürfe sind mir bekannt, tangieren mich aber nicht, da ich von meiner Position überzeugt bin und alles was ich schreibe begründen und belegen kann. Bisher ist es niemandem gelungen einen Satz von mir zu widerlegen. Langjährige Konkret-Leser können meine Position natürlich nachvollziehen, davon bin ich überzeugt. Ich finde wer die DDR einen „Unrechtsstaat“ nennt, sollte sich auch die Frage stellen ob der Jugoslawienkrieg nicht großes Unrecht war.

        Obiger Text spiegelt absolut meine Meinung wieder, ich habe nichts zurückzunehmen, in einer Demokratie sollte freie Meinungsäußerung selbstverständlich sein. Hier bei „Mission Impossible“ ist dies möglich, im Gegensatz zum Forum der Wochenzeitung „derFreitag“. Voraussetzung ist immer ein humanes Umgehen der Diskutanten. Ich beanspruche auch für mich hier meine Meinung frei zu äußern. Ich habe im „Freitag“ niemanden beleidigt, obwohl ich tausendfach beleidigt wurde und ich habe hier niemanden beleidigt.

        Wenn der „Donnerstag“, der hier als einziger der „Gegenseite“ argumentiert, mir Fragen zum Jugoslawienkrieg stellt, dann beantworte ich diese. Das ist für mich selbstverständlich.

        Besten Gruß fidelche

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        • 26. August 2011 10:23

          Der Fehler liegt wohl in der falschen Annahme, dass ich die DDR als Unrechtsstaat bezeichnet hätte, Das stimmt so nicht, denn ich nenne sie immer ein Unrechtssystem, was sie ja auch objektiv gesehen war, und zwar ein verbrecherisches!

          Wo da der Kontext zu Jugoslawien liegen soll erschließt sich mir nicht.
          Mir kommt es eher so vor, dass Du keine Gelegenheit auslässt, an diese Jugoslawien-Kriege bei jeder sich bietenden Gelegenheit zu erinnern, um entweder den GRÜNEN, der SPD oder wie hier ganz Deutschland (trotz Vereinigung) an den Karren zu fahren.
          Ich finde das sowohl unredlich wie auch dem Blogthema abträglich, denn es hat weder inhaltlich noch moralisch einen Bezug dazu.
          Aber wenn ich sehe, wie weit ausschweifend Du in lediglich zitierte Links einsteigst, um dort in den Fußnoten oder noch weiter weg nach irgendwelchen “braunen” Gesellen suchst, um den Linkveröffentlicher zu diskreditieren, dann hat natürlich alles, auch Jugoslawien etwas mit den Problemen des vereinigten Deutschland zu tun.

          Seltsamerweise klammerst Du das unsägliche Palästina/Israel-Problem aber aus unerklärlichen Gründen aus, obwohl sich dies wesentlich besser anböte und zudem sogar brandaktuell ist..
          Ich habe schon mehrfach versucht dies zu thematisiere, nichts als Funkstille ist dabei heraus gekommen.
          Irgendwie feige, oder wie soll ich das nun werten? http://j.mp/oNKET4
          Ich habe da eine Frage:

          Als Resümee zu diesem unbefriedigenden Blog jedenfalls habe ich nur eine Erkenntnis: wir sind ganz weit entfernt von einem “einig” Vaterland, einfach deshalb, weil die Bereitschaft dazu fehlt.
          Und da muss erst gar nicht vom Hölzchen aus Stöckchen kommen, das springt einem auch so ins Auge.

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        • 26. August 2011 23:54

          @ForenBoy schrieb am 26/08/2011 10:23:
          “Der Fehler liegt wohl in der falschen Annahme, dass ich die DDR als Unrechtsstaat bezeichnet hätte, Das stimmt so nicht, denn ich nenne sie immer ein Unrechtssystem, was sie ja auch objektiv gesehen war, und zwar ein verbrecherisches!”

          Forenboy schrieb am am 22.08.2011 um 11:04:

          “Wer Castro seine „unzerbrüchliche Freundschaft“ versichere, verhöhne die Opfer der Diktatur und verherrliche einen Überwachungs- und Unrechtsstaat nach DDR-Muster.“

          ForenBoy schrieb am 16/08/2011 23:30:

          “Natürlich war die DDR kein Staat, bestenfalls ein System, nämlich ein Unrechtssystem. Oder ein riesiges Staatsgefängnis, da könnte man viele Begriffe finden, die das Gebilde irgendwie beschreiben, Arbeitslager wäre streng genommen auch passend, klingt mir aber alles zu provokant, deshalb belasse ich es bei Unrechtssystem.”

          Ich stelle mir also die Frage, wieso jemand einerseits die DDR (und Kuba) als einen “Unrechsstaat” bezeichnet, der DDR den Staatscharakter abspricht aber andererseits nichts von der unrechtmäßigen Bombardierung Jugoslawiens hören will, vermutlich auch nicht damals, als es angebracht gewesen wäre, gegen dieses “Unrecht” der Bombardierungen protestiert hat. Aber vielleicht irre ich mich auch diesbezüglich.

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        • 27. August 2011 00:17

          Ich möchte die Frage um eins erweitern, nämlich um eine, die seit den Diskussionen um den 50sten Jahrestag des 13. August hier walten. Geht es da um konkrete Staatlichkeit (also um solche Diskussionen um Botschaft oder Ständige Vertretungen und also diplomatische Anerkenntnisse realer Begebenheiten) oder um geschichtsphilosophische und konkret gewordenen Utopieversuche von Menschheitsteilen, die auf der einen Seite der Diskussion bisher nur als Unrecht und Belagerung der Menschen vorgekommen ist. – Kurz: Ist die Kritik der Mauer von solcher Seiter zugleich eine Ablehnung aller linker Utopie?

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        • 27. August 2011 00:55

          @fidelche, ich bitte Dich mir nicht Worte in den Mund zu legen, die ich nicht gesagt habe: den Vergleich von Kuba als “Unrechtsstaat” nach dem Muster der DDR habe nicht ich hergestellt, sondern die Internationale Gesellschaft für Menschenrechte (IGFM).
          Ich habe diese entsetzte Reaktion der Gesellschaft zu dem Lobhudelbrief der beiden LINKE-Vorsitzenden an Castro erkennbar zitiert und verlinkt Wenn Du nicht in der Lage warst, den Link zu öffnen, hier nochmal extra für Dich in Langform:

          http://latina-press.com/news/102036-die-linke-und-kuba-zeugnis-ignoranter-geschichtsleugnung/

          Fünf Jahrzehnte Blutspur
          Mit „Entsetzen und Unverständnis“ hat die Internationale Gesellschaft für Menschenrechte (IGFM) auf den Gratulationsbrief der Linken-Parteivorsitzenden Gesine Lötsch und Klaus Ernst an Alt-Diktator Fidel Castro anlässlich dessen 85. Geburtstags reagiert. Wer Fidel Castro bescheinige, „stolz“ auf seine Leistungen sein zu können, rechtfertige fünf Jahrzehnte brutalster Repression und Folter. Wer Castro seine „unzerbrüchliche Freundschaft“ versichere, verhöhne die Opfer der Diktatur und verherrliche einen Überwachungs- und Unrechtsstaat nach DDR-Muster.

          In dem auf der Webseite des kubanischen Außenministeriums veröffentlichten Glückwunschschreiben der beiden Linken-Parteichefs heißt es unter anderem: „Die Errungenschaften des sozialistischen Kuba mit ihrer beispielhaften Bedeutung für so viele Völker der Welt werden immer mit Deinem Namen verbunden bleiben“. Zudem feiert der Brief das „kampferprobte Leben“ des „lieben Genossen Fidel“ und behauptet, die kubanische Regierung sei „immer ihren Idealen treu geblieben“.

          IGFM-Vorstandssprecher Martin Lessenthin fasst das Lebenswerk Castros anders zusammen: „Fidel Castro hat mit seiner Revolution 1959 eine rechte Diktatur durch eine andere, totalitär-kommunistische Diktatur nach dem Beispiel der DDR ersetzt. Das eiserne Festhalten Castros an der reinen kommunistischen Lehre hat eine Blutspur in mehr als fünf Jahrzehnten hinterlassen, die Ihresgleichen sucht“. Fidel Castro werde in die Geschichte eingehen, als einer der „brutalsten und rücksichtslosesten Diktatoren der Welt“.

          Lessenthin unterstreicht: „Die Staatssicherheit der DDR hat die kubanische Staatssicherheit technisch ausgestattet und kubanische Agenten ausgebildet. Dass die freiheitsliebenden Menschen auf Kuba noch heute unterdrückt, verfolgt und weggesperrt werden, muss auch vor diesem Hintergrund bewertet werden. Als Menschenrechtsverteidiger wünschen wir den deutschen Linken und den Castro Brüdern, dass sie den Freiheitswillen des kubanischen Volkes endlich erkennen. Die Castros müssen mit der herrschenden Clique Platz machen für die Einhaltung der Menschenrechte und einen demokratischen Neuanfang auf Kuba.“ Gerade im Umfeld des Gedenktages zu 50 Jahren Mauerbau sei dies das einzige, was demokratische Politiker Fidel Castro zum Geburtstag wünschen dürften.

          Als „erfreulich“ hob der IGFM-Sprecher die Reaktionen der anderen im Deutschen Bundestag vertretenen Parteien hervor. Egal ob schwarz, rot, grün oder gelb, hätten sich Politiker in großer Klarheit von dem Inhalt des Gratulations-Briefes distanziert. „Der Einsatz für fundamentale Menschenrechte darf kein Zankapfel für Parteienstreit, sondern muss Grundlage unseres demokratischen Lebens sein“, betont Lessenthin.
          ———————————————————————————————-
          Unrechtsstaat mag Dir ja zum Diskreditieren besser gefallen, aber auch da solltest Du bei der Wahrheit bleiben und keine Widersprüche künstlich erzeugen, die nur in Deiner Phantasie existieren.

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        • 27. August 2011 01:30

          ForenBoy, wie macht man sich als Schreibender eigentlich Worte anderer zu eigen? – Nur so eine Frage, nachdem Dein von Dir eingestelltes Propagandavideo ja auch nichts mit Dir zu tun haben soll. Wie bloß kam es dann und warum in die MI?

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      • 26. August 2011 10:46

        @fidelche, wenn Du das Nachkriegsdeutschland zumindest in die Nähe eines “Unrechtsstaates” stellen willst, und das damit begründest, dass man das deshalb dürfe, wenn man die DDR ein Unrechtssystem nennt.
        Als Grund führst Du die Jugoslawien-kriege an, die von der BRD im Bündnis begleitet wurden.

        Da frage ich Dich, als was bezeichnest Du dann den Staat Israel mit seiner menschen-rechtswidrigen Politik?

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      • 26. August 2011 11:19

        @Forenboy 26/08/2011 10:23 & 26/08/2011 10:46

        „Seltsamerweise klammerst Du das unsägliche Palästina/Israel-Problem aber aus unerklärlichen Gründen aus, obwohl sich dies wesentlich besser anböte und zudem sogar brandaktuell ist.“

        „Da frage ich Dich, als was bezeichnest Du dann den Staat Israel mit seiner menschen-rechtswidrigen Politik?“

        Ich habe bereits geschrieben, dass ich die Mauer die Israel vor palästinensischen Selbstmordattentätern und islamfaschistischen Terroranschlägen schützt für eine sinnvolle Einrichtung halte. Ich gestehe außerdem dem Staat Israel das Recht zu sich zu verteidigen und seine Bürger vor Mordangriffen zu schützen. Der Staat Israel ist ein demokratischer Staat im Nahen Osten, der einzige demokratische Staat im Nahen Osten in einer feindlichen, antisemitischen, fanatisierten islamistischen Umgebung. Als menschenrechtswidrige Politik würde ich die Politik der Hamas, der Moslembrüder und seiner Adepten ansehen. Wer die Verteidigungsmaßnahmen Israels unisono „menschenrechtswidrige“ Politik nennt ohne konkret zu benennen was daran menschenrechtswidrig sein soll begibt sich meiner Meinung sehr schnell auf antisemitisches Terrain.

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      • 26. August 2011 12:50

        Ach ja, und noch was Forenboy, mit dem „lustigen“ Video der dubiosen „Mitmach-Plattform Avaaz“ gegen Israel könntest du sicherlich im antisemitischen „Freitag“ punkten. Alien59, Rahab, thinktankgirl, Freiheitsliebender und Co., die dich dafür bejubeln würden, haben vermutlich bei Avaaz unterschrieben. Ich gehe hier nicht weiter auf den Wahnsinn des Avaaz-Videos ein, weil es hier „Off-Topic“ ist und ich meine Position zum Israel-Palästinenser-Konflikt bereits mehrmals in vielen Blogs kundgetan habe. Wenn es weitere Fragen dazu geben sollte, dann in den entsprechenden Blogs. Dazu noch passend der aktuelle Artikel aus Lizas Welt: Der ägyptische Patient

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        • 26. August 2011 14:27

          Dieser antiisraelische Propagandafilm, „Ich habe da eine Frage“, erinnert an Ausgaben des „Stürmers“, abgeschwächt durch zwei winzige Passagen. Die antijüdische Tendenz ist eindeutig. Es fehlte nur noch ein Schwadronieren von jüdischen Brunnenvergiftungen. Der computeranimierte Bau der Mauer, mit Schattenwürfen auf fruchtbaren palästinensische Wiesen und Wäldern, ohne ein Wort der Gründe für diese Mauer, untermalt mit bedrohlicher Musik hätte durchaus aus der Feder von Veit Harlan stammen können. Von der weiteren einseitigen und vielfach unehrlichen Darstellung der Historie ganz zu schweigen.

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        • 26. August 2011 14:57

          Siehst Du @fidelche, da unterscheiden wir uns: ich halte von der avaaz-Plattform auch gar nichts, im Gegenteil, ich hatte im derFreitag und in ZON heftigste Auseinandersetzungen mit anderen Bloggern ob meiner Kritik.

          Deshalb habe ich auch nicht direkt auf avaaz verlinkt sondern nur auf das Video, das ich für unbelastete und unvoreingenommene Betrachter für durchaus sehenswert halte, und keineswegs in irgendeiner Form antisemitisch.
          Die Politik Israels halte ich keineswegs für demokratisch sondern sehr wohl für eine Verletzung der Menschenrechte. Ganz besonders im Kontext Deines Vergleichs mit der Jugoslawien-Geschichte.
          Das entschuldigt natürlich nicht den Terror, der von extremistischen palästinensischen Tätern und Gruppen ausgeht, sollte aber genauso wenig eine Rechtfertigung eines demokratischen Staates für menschenrechtsverletzende Handlungen sein.
          Schließlich hat es dieser “demokratische” Staat in der Hand, ein Ende der unmenschlichen Zustände herbei zu führen.
          Und dabei hätte er alle westlichen Staaten auf seiner Seite. Aber er tut es nicht!

          Eine rückwärts gewandte Sichtweise, die aus historischen Überlegungen heraus die Verbrechen der Jetztzeit relativiert, ist aus meiner Sicht asozial weil sie “vergisst”, dass nahezu alle Menschen im Hier und Jetzt leben und nicht in historischen Konstrukten.
          Damit kann man bestenfalls verbrecherische Handlungen erklären, sozusagen eine Analyse, warum dieses Unrecht begangen wird, man sollte es aber keineswegs damit entschuldigen.
          Und Deine Vergleiche mit Rahab und TTG u.a. sind nicht nur wieder einmal völlig daneben, sondern zeigen doch nur, dass Du Argumente, die nicht in Deine Ideologie passen, durch persönliche Diskreditierung vom Tisch zu wischen.

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        • 26. August 2011 15:04

          pflegst.

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        • 26. August 2011 16:44

          @F.Wolf
          Volle Zustimmung, dieser antiisraelische Propaganda Film, mit einigen antisemitischen Ressentiments, einigen antisemitischen Lügen, wie beispielsweise die angebliche Wasserverteilung und seiner perfiden Machart weckt auch bei mir sehr unschöne Erinnerungen. Bemerkenswert ist für mich, dass dieses Machwerk bei Greenpeace eingestellt wurde, was mich veranlasste Kontakt mit den Verantwortlichen aufzunehmen. Mal sehen ob es zu einer Antwort kommt. Insoweit ist dieser „Avaaz –Propagandafilm“ nicht Off-Topic, da ich im Eingangsstatement des Artikel, „Deutschland einig Vaterland“ auf den eliminatorischen Antisemitismus Deutschlands hingewiesen habe.

          Beste Grüße fidelche

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        • 26. August 2011 23:49

          @ ForenBoy: Du schreibst: “Deshalb habe ich auch nicht direkt auf avaaz verlinkt sondern nur auf das Video”. Das ist eine entschuldigende Erklärung. Die könnte ich jetzt verstehend annehmen, oder eben nicht. – Ich möchte Dir sagen, daß dieses Video für mich ein offensichtliches Propagandastück ist, eigentlich für jeden auch völlig klar. Deshalb verstehe ich auch Deine Relativierung nicht, also daß Du nicht avaaz voll verlinkt hättest. Für mich ist Dein Posting nur + allein Provokation. Ohne jeden Diskussionswert, den Du ja selbst nicht siehst. — In der Wissenschaft sagt man immer in Anmerkungen (analog zu Linkempfehlungen), wie angemerkte Texte zu dem eigenen Text stehen: Etwa: Siehe dagegen sowieso | Ganz anders argumentiert sowieso | Vgl. gleichgerichtet sowieso | Siehe in veralteter Sichtweise sowieso | Vgl. mit in ähnlicher Argumentation sowieso.
          Wer nur so ohne Annotation Namen und Links nennt, und dann vielleicht auch auf Nachfrage noch sagt, er kenne gar nicht den Hintergrund des Angemerkten und Verlinkten, (etwa unter diesem Blog geschehen bei Nolte/Hillgruber) ja: den nehme ich als Diskussionspartner nicht mehr ernst.
          Kannst Du das nachvollziehen, wie ich es meine, und wie ich es hier bei Dir empfinde? Und: Dieses Video kannst Du doch nicht ernst hier zur Beachtung geben wollen?! Verstehen könnte ich es, wenn es Du einfach die Grabbesche Motivation gehabt hättest: “nichts als nur Verzweiflung kann uns retten.”

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        • 30. August 2011 11:53

          Das Greenpeace Magazin hat heute auf meinen Protest gegen den antisemitischen Aavaz-Film reagiert. Eine Svenja Beller schrieb mir:

          „vielen Dank für Ihre E-Mail.
          Wir möchten Sie darauf hinweisen, dass das Greenpeace Magazin journalistisch unabhängig vom Greenpeace e.V. arbeitet.
          Wenn Sie Lust und Zeit haben, können Sie uns auch gerne anrufen, um über das Thema zu sprechen.

          Mit freundlichen Grüßen“

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        • 30. August 2011 16:32

          Das “Greenpeace Magazin” hat heute auf meinen Protest gegen den antisemitischen “Aavaz-Film” die Konsequenzen gezogen. Svenja Beller vom Hamburger “Greenpeace Magazin” schrieb mir heute um 15.03 Uhr: “Wir haben das Video nun von unserer Internetseite entfernt, da es unseren journalistischen Anspruch einer ganzheitlichen Berichterstattung nicht erfüllt.”

          Damit hat Greenpeace im letzten Moment die Kurve gekriegt, was ich von einigen Leuten hier leider nicht behaupten kann, was ich als sehr schade empfinde.

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        • Gästin permalink
          30. August 2011 20:23

          nAbend, und nu is dasAvaaz-Video im blog von Streifzug im Freitag

          http://www.freitag.de/community/blogs/streifzug/avaaz—anerkennung-fuer-palaestina

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        • derSamstag permalink
          31. August 2011 09:30

          Rahab schrieb am 30.08.2011 um 20:41
          ob wir jetzt hier wieder die Rosa-frage kriegen?

          Streifzug schrieb am 30.08.2011 um 20:49
          Auf die Rosa-frage gibt es die Pink-antwort.

          Fro schrieb am 30.08.2011 um 23:40
          Guter Film. Problem und Lösung sehr einleuchtend auf die Schnelle rübergebracht.

          Magda schrieb am 31.08.2011 um 08:53
          Danke Alien – sehr interessante Überlegungen.

          http://www.freitag.de/community/blogs/streifzug/avaaz—anerkennung-fuer-palaestina

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        • 31. August 2011 09:51

          @Gästin & der Samstag
          Danke für den Link. Mir war klar, dass im antisemitischen „Freitag“ dieser Aavaz-Propagandafilm herzlich angenommen wird. Dass Bürger Fro feuchte Hosen bei lupenreinem Antisemitismus bekommt ist nicht weiter verwunderlich. Ich bin davon überzeugt, dass der Fim Jud Süß von Veit Harlan, wenn diese Leute eine Jahrzehnte früher geboren worden wären, ebenso herzlich von diesen Leuten angenommen worden wäre. Vielleicht analysiere und zerlege ich für die „Blödmänner“ und „Blödfrauen“ des „Freitag“ diesen Film in einem eigenen Blog, wenn es die Zeit erlaubt oder es macht jemand anderes aus der Redaktion oder aus dem Umfeld der Redaktion.

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    • derDonnerstag permalink
      25. August 2011 20:31

      @fidelche
      Wir können uns gerne darauf einigen, dass “ethnische Säuberungen” nicht nur von den Serben, sondern auch von anderen “Konfliktparteien” ausgingen. Dass in den westlichen Medien (fast) nur die Serben als die Bösen dargestellt wurden und über kroatische Kriegsverbrechen kaum berichtet wurde, finde ich auch nicht o.k. Und es ist sicher Anlass genug, nach den Ursachen für diese einseitige Darstellung zu forschen. Im Gegenzug aber die Serben als die Guten und die Opfer zu stilisieren, halte ich auch nicht für sinnvoll.

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  21. 25. August 2011 19:26

    Jugoslawien war ein Modell vllt. auch für die DDR?

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  22. Eli Levinger permalink
    25. August 2011 19:41

    In der Sowjetunion gab es das „Jüdisches Antifaschistische Komitee“, das eine weltweite Unterstützung aus jüdischen Kreisen für den sowjetischen Krieg gegen das Deutsche Reich organisierte. Stalin hat das Komitee 1948 aufgelöst und viele seiner Mitglieder verfolgt.

    Wer behauptet die Sowjetunion habe 1945 nicht mitgeholfen Europa von der Nazibarbarei zu befreien, nach all dem Blutzoll der Rotarmisten und nach all dem Blutzoll der Sowjetbürger, der betreibt Geschichtsfälschung übelsten Ausmaßes. Nicht wenige Juden haben in der Roten Armee gedient, ganz zu schweigen von den mutigen jüdischen Kämpfern und Kämpferinnen in den entsprechenden Partisaneneinheiten.

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    • 25. August 2011 21:06

      Erinnert sei auch hieran:

      The Jewish Brigade.

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  23. ForenBoy permalink
    25. August 2011 21:37

    @goreflex, GR, reflexione und deine anderen Nicks: Lächerlich ist bestenfalls wieder Deine blödsinnige Reaktion, denn erstens habe ich von Dir kein Wort erwähnt um Dich zu schützen, was Du nun selbst vermasselt hast, und zweitens ging es nicht um Spaltung, sondern um Informationen darüber, dass sich die MI offensichtlich der selben nicht öffentlichen also „geheimen“ (die Bedeutung von Anführungszeichen muss ich Dir hoffentlich nicht erklären) Methoden bedient, die sie doch anderen zum Vorwurf macht, um sich über andere Blogger ungestört „auszutauschen“.

    Die Mitglieder des „Geheimbundes“ wurden und werden zuvor aus der MI „handverlesen“ eingeladen. Ein mehr als befremdliches Verhalten, wenn ich das mal höflich ausdrücken soll.

    Es wäre schön zu erfahren, wer dieser nicht öffentlichen FaceBook-Gruppe angehört, das wäre doch die Mindestvoraussetzung, um über einen Beitritt überhaupt nachzudenken.

    Jedenfalls ist es in meinen Augen ein unerträgliches Gefühl, wenn man weiß, dass sich der „Geheimbund“ der MI bei FaceBook über Blogger bei der FC und auch hier das Maul zerreißt!

    Ich finde, das sollte doch jeder Blogger wissen, der hier schreibt, oder? Welche Reaktion diese Kenntnis dann auslöst, bleibt abzuwarten.
    Mit Offenheit und Ehrlichkeit hat es jedenfalls nichts zu tun. Mich erinnert es eher an Stasi und DDR, insofern passt es auch ganz gut in dieses Blog.

    Selbstverständlich kann man jeden zu FaceBook einladen, der ist dann auch selbst schuld, wenn er diese Einladung annimmt.
    FaceBook ist so ziemlich das unseriöseste unter den Social Networks, was es derzeit gibt, und kommt deshalb für mich nicht infrage.
    Da kann sich jeder Depp unter einer gefakten Identität anmelden, das ist schon Grund genug, es nicht zu tun.
    Mit Google Plus ist das erst gar nicht möglich.

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    • R.G. permalink
      26. August 2011 00:27

      Wovor hast du mich denn schützen wollen? Vor Offenheit und Ehrlichkeit? Ich dachte, der Empfänger der Emails hat sie vollinhaltlich an dich weitergeleitet. Dann bräuchtest du hier nicht diesen Affentanz abziehen. Fragt sich also, wer da wem etwas verheimlicht und dadurch für Unzufriedenheit sorgt. Weinsztein z.B. zerreißt sich u.a. per Email über einige Leute das Maul. Schon seit etwa zwei Jahren. Und jetzt? Auch nix Geheimes. Wenn du so gegen gefakte Identität bist, warum schreibst du dann hier nicht unter deinem Klarnamen? Du weißt genau, dass ich betreffende Personen nicht zu Facebook “eingeladen” habe, es war eine “Einladung” in Form eines Hinweises, dass diese ach so geheime Gruppe existiert. Eine Facebookeinladung funktioniert anders – und diesen Dienst habe ich bisher nicht in Anspruch genommen. Wozu auch. Du verdrehst hier absichtlich die Tatsachen, da du dich in in deiner selbstgemachten Soziophobie suhlen willst. Obiges Post ist deine letzte Hetzinstanz hier, um Dich jetzt an die FC zu schleimen, da dir inhaltlich nix mehr einfällt und du es auch nicht schaffst, andere zu undiplomatischen Äußerungen zu verleiten. Wie der Michels, wenn die eine Seite nicht klappt, dann schnell und windig auf die andere.

      “Die Mitglieder des „Geheimbundes“ wurden und werden zuvor aus der MI „handverlesen“ eingeladen. Ein mehr als befremdliches Verhalten, wenn ich das mal höflich ausdrücken soll.”
      Dann nenne mir eine Alternative, wie dieses technisch anders möglich wäre – wenn du dich schon so gut auskennst. Ich denke, du leidest unter Paranoia.

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      • ForenBoy permalink
        26. August 2011 01:17

        @R.G. Du kapierst wirklich gar nicht und reitest Dich immer tiefer rein, selbst schuld:
        die Einzige, die hier immer wieder einen Affentanz aufführt, bist doch Du, Du bist es die Streit sucht, weil sie ihn wohl braucht. (hatten wir ja schon mal, diesen Zirkus) Ich habe weder von Dir überhaupt geredet, noch behauptet, dass Du die Einladungen verschickt hast. Sei lieber ruhig, ehe noch mehr Einzelheiten hier geschrieben werden müssen.

        Den Klarnamenquatsch kannst Du Dir in die Haare schmieren: im Gegensatz zu Dir habe ich keinen Fakeaccount mit falschem Namen bei FaceBook, meine Accounts sind alle unter meiner aktuellen Adresse und meinem richtigen Namen eingerichtet.
        Dass ein Nickname diese Identität nicht schmälert und üblich ist, solltest Du eigentlich wissen. Und bei mir steht im Gegensatz zu Dir auch mein richtiger Name als Mail-Absender. Also erzähle Du mir nichts über Klarnamen.

        Die von Dir erfragte Alternative kann ich Dir auch nennen: indem man so einen Quatsch wie den “Geheimbund” erst gar nicht einrichtet, weil es einen Affront gegen die nicht beteiligten Blogger darstellt.

        Wieso muss man sich noch an nicht öffentlicher Stelle über Blogger der FC das Maul zerreißen, wenn es extra dafür ein Forum namens MI gibt?
        Soll das sowas wie die Loge vom Exil sein? Das hat weder mit Fairness, noch mit Demokratie etwas zu tun, es ist einfach nur Scheiße!

        Und wer Paranoia hat, solltest Du mal besser einen Arzt Deines Vertrauens fragen.

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        • R.G. permalink
          26. August 2011 01:40

          Nö, ich bin nicht ruhig. DU hast das Fass aufgemacht, nicht ich. Warum noch so spät wach die letzten Tage? Stänkersucht neben Paranoia? Wem die Argumente ausgehen, der wird persönlich, gelle? Und verrührt zwei Dinge miteinander. LOL!
          “Die von Dir erfragte Alternative kann ich Dir auch nennen: indem man so einen Quatsch wie den „Geheimbund“ erst gar nicht einrichtet, weil es einen Affront gegen die nicht beteiligten Blogger darstellt.”
          Har, har. Und woher sollte der Ersteller einer Gruppe wissen, wer und wer nicht bei Facebook ist? Und warum sollte überhaupt jemand, der bei Facebook ist, nur deswegen in diese Gruppe gehen? Das kann jeder frei entscheiden, so ist Demokratie. Diese Diskussion ist überflüssig bis kindisch, denn du fühlst dich benachteiligt und pöbelst deshalb herum, da du keine angemessenen Worte findest. Wenn du Frust schiebst, dass du nicht bei Facebook bist und anderen deshalb ihren Freiraum (dort) rauben willst, tust du mir echt leid. Was glaubst du eigentlich, warum ich die Email schrieb? Du glaubst doch nicht im Ernst, dass ich dich über etwas ganz Geheimes und böses aufklären wollte, oder? Alles Mittel zum Zweck, was du betreibst. Dazu werde ich bestimmt nicht schweigen, auch wenn du das gerne hättest.

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        • R.G. permalink
          26. August 2011 01:47

          Es ist mir übrigens schnurzegal, an wen du deine Aussagen richtest – einen Adressaten hast du ja bisher nicht genannt. Fakt ist dennoch, dass du mithilfe dieser persönlichen Schiene versuchst zu spalten.

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      • 26. August 2011 01:43

        R. G. schreibt, dass ich mir “u.a. per Email über einige Leute das Maul” zerreiße, dies seit etwa zwei Jahren. Unter dem Namen Berta Busse schrieb R.G. mir ihre erste E-Mail am 30.07.2011 und nahm damit erstmals E-Mail-Kontakt zu mir auf. In den Wochen danach schrieb sie weitere Mails, ich reagierte zwei, drei mal. Nach sehr kurzer Zeit schlug ich ihr vor, dass wir diesen Kontakt einstellen sollten, weil von meiner Seite kein Interesse bestehe.

        Früher schrieb R.G (goreflex….) hier, dass ich sie während ihres Aufenthalts im bekannten Qualitätsmedium mit Privatnachrichten bombardiert hätte. Auch das stimmt nicht.

        R.G. bot ich niemals einen Anlass, behaupten zu dürfen, dass ich mir seit ca. zwei Jahren über andere “das Maul” zerreiße. Nach der Lektüre des Kommentarverlaufs zu obigem Beitrag gestatte ich mir die Frage, in welcher R.G. sich hier sieht.

        Die Fähigkeit der hiesigen Hauptforisten zu jähen Wenden amüsiert mich. xxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxxxx – scheint es – haben ihre Schuldigkeit getan und werden xxxxxxxxxxx, trotz früherer xxxxxx, um es xxxxxxx aus dem Qualitätsmedium zu xxxxxxxx, hier xxxxxxxxxx. Könnte man meinen.
        ————————–
        Sehr geehrter Herr Weinsztein
        Bei MI sind im Gegensatz zu ihrem Qualitätsmedium keine Unterstellungen erwünscht. Bitte halten Sie sich an unsere Netiquette.
        Die MI-Redaktion

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        • 26. August 2011 01:45

          KORREKTUR, es sollte im vorletzten Absatz heißen:

          Nach der Lektüre des Kommentarverlaufs zu obigem Beitrag gestatte ich mir die Frage, in welcher ROLLE R.G. sich hier sieht.

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        • sweetheart permalink
          26. August 2011 09:16

          An die MI-Redaktion: ich bitte um Mitteilung darüber, was insgesamt in dem eben freigeschalteten und moderierten Kommentar von @Weinzstein zu lesen war.

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        • R.G. permalink
          26. August 2011 14:43

          @heulstein: Tja, wie es in den Wald hineinschallt, ….
          Oder: Wer anderen eine Grube gräbt,….
          Es ist kein Geheimnis, dass ich mir die Freiheit genommen habe, sie dieses Mal als erste per Email anzuschreiben. Sie haben das auch oft genug getan, per Hass-Pn beim Freitag oder indem sie Schreiber von hier von sich aus via Mail kontaktiert haben. Das stellt kein Verbrechen dar.
          Ich habe sie mit meiner Mail aus wissenschaftlicher und professioneller Sicht über (die Nutzung von) Medien(technik), “Qualität” u.a. aufgeklärt, nicht mehr und nicht weniger.
          Ein screenshot könnte belegen, dass sie derjenige sind, der es mit Spalten und Hetzen versucht.

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        • 28. August 2011 02:10

          zu: sweetheart am 26/08/2011 09:16: “An die MI-Redaktion: ich bitte um Mitteilung darüber, was insgesamt in dem eben freigeschalteten und moderierten Kommentar von @Weinzstein zu lesen war.”

          xxxxxxxxxxxxx, ich xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx erwähnt. Das wurde per xxxxen getilgt.

          —————-
          Sehr geehrter weinssztein,
          Unterstellungen und Beleidigungen sind hier im Gegensatz zur Freitagscommunity nicht erlaubt. Bitte halten Sie sich an unsere Netiquette.
          Ihre MI Redaktion

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  24. Das Kind permalink
    25. August 2011 23:49

    Ja, das man sowas noch erleben darf!

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    • Louis Levy permalink
      26. August 2011 00:23

      Hallo Uwe, jetzt werde ich schon mit Dir verglichen…

      LL

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      • Das Kind permalink
        26. August 2011 00:59

        … fehlt nur noch, dass fidelche und alle seine Inkarnationen dem Uwe dann ebenso zustimmten, wie Ihnen?!

        Die MI wäre am Ende.

        Ich glaub`s nicht!

        *staun*

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        • R.G. permalink
          26. August 2011 01:05

          uwe, unter die hacker gegangen? hacken mit der winkelpfeiltaste oder mit strg.f?
          hack/slash/haha *staun*

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    • 27. August 2011 01:58

      Zu: “R.G. 26/08/2011 14:43″

      Dann stellen Sie hier bitte den sreenshot ein, mit dem Sie belegen wollen, dass ich derjenige bin, der per PN und E-Mails seit zwei Jahren gegen Blogger und Kommentatoren hetzt.

      Wenn Sie einverstanden sind, zitiere ich Ihre E-Mails an mich, die mich “aus wissenschaftlicher und professioneller Sicht über (die Nutzung von) Medien(technik), „Qualität“ u.a. aufgeklärt aufgeklärt haben, nicht mehr und nicht weniger”. Darauf freue ich mich sehr.

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      • R.G. permalink
        27. August 2011 12:51

        Antwort an den Deutschen Pichel:

        http://tinyurl.com/3nfqzqk

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  25. Gästin permalink
    26. August 2011 02:54

    Guten Morgen, Beitragsthema lockte mich zum Lesen, finde mich im Offtopic wieder.
    Eine bescheidene Anmerkung: einer fühlt sich ausgeschlossen und vergißt dabei, wo er ist, was er schreibt und wie es beim Leser ankommt. Die anderen bemühen sich um Schadensbegrenzung und kommen auch nicht weit, denn es liest sich wie eine fixe Idee, auf die reagiert wird.
    So findet sich der Weg zur FC, da sind Verschwörungstheorien gang und gäbe, und da kann man auch Paranoia entwickeln. Alles in allem läuft es hier sehr unglücklich ab, ich finde es schade, denn der Ursprungsbeitrag gerät zu Unrecht in den Hintergrund.
    Solche Nickligkeiten schrecken mich ab, egal wo. Dafür gibt es email, das hat für mein Empfinden hier nichts verloren, es ist Kapern auf niedrigem Niveau und nicht nötig.
    Man kann sich übergangen fühlen, aber man gibt sich doch nicht die Blösse, das auch noch öffentlich zu dokumentieren, Gruss an alle, ich les dann später mal das, was hier wirklich interessant ist, ;)

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    • sweetheart permalink
      26. August 2011 08:40

      Das ist ja ganz lieb gemeint, werte @Gästin, aber ich denke nicht, daß Ihnen die Zusammenhänge so klar sind, bzw.überhaupt sein können, um mehr als einen Ihnen selbstverständlich zustehenden Eindruck zu formulieren.

      Das hat nichts mit “übergangen fühlen” zu tun, sondern damit, ob in einem Forum, das anders sein will, offen und ehrlich miteinander umgegangen wird.

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      • Gästin permalink
        26. August 2011 16:23

        Liebe sweetheart, es ist richtig, ich kann nur aus dem schließen, was ich hier lese. Es bleibt aber befremdlich gerade weil mir die Zusammenhänge unbekannt/egal sind. Und man kann offen und ehrlich miteinander umgehen ohne persönlich zu werden. Gruß G.

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    • R.G. permalink
      26. August 2011 11:48

      “Man kann sich übergangen fühlen, aber man gibt sich doch nicht die Blösse, das auch noch öffentlich zu dokumentieren, Gruss an alle, ich les dann später mal das, was hier wirklich interessant ist
      Warum so moralisch, Gästin? Nur weil “man” sich nicht die Blöße gibt, heißt das noch noch lange nicht, dass “man” sich anpassen muss. ;)

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      • Gästin permalink
        26. August 2011 16:29

        Liebe R.G., jemand, der sich nicht die Blöße gibt, muß sich noch lange nicht anpassen. Ja, es war schon spät und ich war ein wenig erschrocken. ;)
        Und ich kam, weil es schon so spät war, nicht mehr dazu, den Blog-Text zu lesen. Gruß

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  26. sweetheart permalink
    26. August 2011 09:10

    Und dann etwas klarer:
    “Bei Facebook gibt es eine recht neu gegründete geschlossenen Gruppe, ‘Freitag und Staunen’. Dazu wurden nach und nach die MI-Schreiber eingeladen und bekamen auch das ‘Recht’ weitere ‘einzuladen’.
    Dort schreiben wir also auch über Interna ….”

    Liebe @Goreflex, da Du ja selbst schon vorschlugst, Deine Mail vom 18. August an mich, die ich Deinem Vorschlag entsprechend an @Forenboy weiterleitete, hier zu veröffentlichen, nehme ich Dir die “Arbeit” ab.

    @Forenboy wie auch ich haben Dir umgehend mitgeteilt, daß wir aus jeweils unterschiedlichen Gründen an einer solchen Gruppe kein Interesse haben.
    “Übergangen fühlen” ist hier die falsche Kategorie.

    Ich hatte eigentlich angenommen, daß dieser Metablog MI ohne einen weiteren Meta-Meta-Blog auskommt und es erleichtert mir durchaus meinen aus ganz anderen Gründen gefaßten Entschluß, hier nicht weiter zu schreiben, wenn MI-Schreiber (Wieviele es immer sein mögen :) ) noch eine weitere Platform benötigen, um dortiges (FC) und hiesiges (MI miteinander zu beratschen – ganz abgesehen davon, daß hier nun wieder ein Ton eingekehrt ist, den ich ein paarmal versuchte, abzumildern, da ich keine Lust habe, in einem solchen Umfeld meine Zeit zu verbringen.

    Das ist eine ganz andere Ebene als gelegentlicher “PN-Verkehr”, technisch ermöglicht durch die Adressenvermittlung der Redaktion, zwischen jeweils zwei Personen zum Austausch von privaten Dingen, die hier nun wirklich keine Rolle spielen, wozu auch wir ja dann in den paar hin-und-hergeschriebenen Mails Gelegenheit hatten.

    Vielleicht bildet sich ja nun noch eine weitere Gruppe “Freitag, Facebook und Staunen”. Ich versichere aber vorsorglich, ich werde sie nicht gründen! :)

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    • Gästin permalink
      26. August 2011 16:33

      Danke für die freundliche Erklärung. Einige Kommentare kommen mir jetzt aber eher noch aggressiver vor als vor Deiner Erklärung, und das finde ich schade. Ich glaub, ich halt mich mal raus, ;)

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    • R.G. permalink
      26. August 2011 16:41

      @sweetheart: Vielleicht geht das ja über Google Plus, wie FB sagte, bzw. wie er darauf hinwies, dass soetwas dort auch ginge.

      @Gästin: zwinker, zwinker.

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  27. ForenBoy permalink
    26. August 2011 18:04

    @R..G. mit Google + geht wesentlich mehr und besser als bei FaceBook, allerdings nur mit überprüfbarer Identität. Also nix mit Fakeaccount.

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    • derDonnerstag permalink
      26. August 2011 18:11

      Naja, wie denn überprüfbar? Man müßte sich dann ja mit Perso-Scan anmelden, oder? Aber ok, wenn ich mehr Zeit habe, informiere ich mich selbst.

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    • 26. August 2011 18:16

      Sry, gerade falschen Account erwischt. Ich war’s, RG.

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      • ForenBoy permalink
        26. August 2011 18:45

        kein Problem, hier erfährst Du mehr: http://j.mp/o5gwuH

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      • 27. August 2011 01:44

        Kann ja mal vorkommen, ist dem Herrn auch schon passiert.

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        • 27. August 2011 01:50

          … dem Herrn Kühn meinte ich :)))

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    • 26. August 2011 19:07

      Blödsinn. Faken geht immer. Google hat noch keinen direkten Draht zu den Einwohnermeldeämtern. Wach mal auf.

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      • ForenBoy permalink
        26. August 2011 20:04

        guter Rat eher für Dich, denn ich bin wach: http://j.mp/q0JN0U

        Sollten Sie Grund zur Annahme haben, dass wir Ihr Profil fälschlicherweise aufgrund eines nicht authentischen Namens gesperrt haben, füllen Sie bitte das unten stehende Formular aus.

        PS: Der Link zur Überprüfung führt unter anderem zum Upload von Ausweispapieren, um seine Identität zu bestätigen.

        Damit wird das Anlegen von fake-Accounts zumindest stark erschwert.

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      • 26. August 2011 20:36

        Google + oder Fakebook: Ich finde gut, daß sich jemand, also rg flexi, ;-) aufmacht, den Alternativvorschlag von ForenBoy zu prüfen. Ganz bestimmt wird die MI-Gruppe, die derzeit Facebook ausgesucht hat, dann als Gruppe entscheiden, ob ein Wechsel angebracht ist, um (daten)technisch usw. Zugänge zu erleichtern. Ob Google oder Facebook: daran soll´s nicht scheitern.

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  28. 26. August 2011 22:31

    Wiederholung

    Hitler kam auf legalem demokratischen Weg zur Macht.
    (Die Herrschenden halfen enorm, etwa die Hugenberg-Presse.
    Und Georg Grosz zeichnete das Symbolbild dazu.)

    Der Vernichtungskrieg gegen ‘den Kommunismus’ und die
    Vernichtung der Juden wurden mit großer Unterstützung der Nazideutschen von der wahnsinnigen Idee in die Tat gesetzt. Freilich haben sie später alle nichts gewußt, etwa davon, warum es heute überall Stolpersteine gibt vom Kölner Künster Gunter Demnig.

    Die Befreier der von Deutschland mit seinen ordnungsliebenden autoritären Charakter-Deutschen mit Krieg und Tod und brutaler Verachtung Überzogenen wurden wesentlich von der Roten Armee gestellt, denn im Osten waren die Vernichtungslager und wüstesten “Kriegsschauplätze”. Die Westallierten galten den Nazideutschen (zurecht aus ihrer Sicht) als weniger bedrohlich in Ansehung der Niederlage der wahnsinnigen ‘Herrenrasse’.

    Die Alliierten Sieger über Nazideutschland zerfielen in ihren Plänen zu diesem unsäglichen Wahn-Land (es hätte platt gemacht werden können im Morgentau) in einem schon gegebenen Systemgegensatz. Während man ab 45/49ff. in Westdeutschland vielen alten Nazis die Karriere- und Ämterlaufbahn erleicherte bis hin zu staatstragenden Posten, war Ostdeutschland ein Neuland: der Exilierten, der Sozialisten, der Nazigegner. Sehr viele Kommunisten konnten nicht mehr kommen, weil sie einfach ermordet waren. Die DDR war eine Hoffnung auf richtigen Gegensatz.

    Jedes der beiden Deutschland lag am Anker fest des Gegensatzmonopols USA – UdSSR. Bis zum Mauerbau könnten sich die eingebildeten ‘Individuen’ entscheiden (vgl.die einschlägige materialistische Philosophiegeschichte), wohin sie fliehen möchten in beiderlei unzureichender Realität, danach gab es den Süstemgägensatz und den Kalten Krieg. Mit Atom. Bombig.

    Den sog. Mauerfall verdanken wir wem: Dem senilen Genschman, Helmut Kohl, Ronald Reagan, Miss Eisern Union Thatcher. (Mal drüber nachdenken!) Und blühende Landschaften brachte uns dann endgültig die SPD-GRÜNE-Agenda 2010. Heute sind damals Agierende Reichtumhäufer bei Gazprom, BMW und anderen Kapitalen der ideologisch als damals Politiker wohl bloß taktisch kritisierten.

    Krieg geht dann auch wieder. Josef Joschka Fischers tolle streetfighting Begründung. Ausgerechnet das dumme Deutschland, das ihn wählt, soll ein neues ‘Auschwitz’ verhindern, mit Krieg. – Und die Bundeswehr (Bundeswehr – mal drüber nachdenken!) hat auch einen neuen Auftrag. Das weiß sogar der Altbundespräsident Köhler, weshalb er wegen Ausplauderei gehen mußte.

    Ich erahne, was der andere Köhler, der Otto Köhler, dazu sagt. Warum? Weil ich seit 1974 die Konkret, die einzige linke Publikumszeitschrift der Bundesrepublik, lese. Und da ist eben auch ein großer Unterschied: entweder macht lesen dumm – oder eben klug. Oder eben klug und auch lachen: Titanic, welche mit Konkret deshalb Werbung tauscht als gleiches. (Sach- und Lachbodenresonanz)

    Im heute aktuellen Kapitalismus – eigentlich für Deutschland der nachträgliche Sieg der “Nazi-Episode” (Faschismusgegner zahlenmäßig runtervernichtet, für formale Demokratie danach wichtig) – der Hugenbergnachfolger (Stichwort Mediengesellschaft) hat jedes sog. Individuum seine ‘freie’ Wahl; – alles gut andere wäre eben das Andere. (Mal drüber nachdenken! – – – Oder eben reflexartig abwehren.)

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    • 27. August 2011 00:09

      Rainer, Konkret Leser wissen einfach mehr. Was Otto Köhler sagen würde, erahne ich auch. Ein befreundeter Konkret Autor hat das antisemitische “Aavaz Video” bereits heute vormittag bemerkt. Ich war deshalb ein paar Stunden zu spät dran. Müßig zu erwähnen, dass er genau so darüber urteilt wie wir. Sinngemäß schreibt er von “antisemitischer Propaganda der billigsten Art”.

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      • 27. August 2011 01:02

        ich hatte das Video doch schon am 24.8. verlinkt, da hat sich niemand drüber aufgeregt……. irgendwie seltsam.

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        • 27. August 2011 01:24

          Guck mal Chronologieargumente bei sweetheart unten 27/08/2011 00:59. ;-) Und: Mal drüber nachdenken!

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        • 27. August 2011 01:31

          Rainer, nicht nur, dass man Dich selten versteht, Du selbst scheinst auch nichts zu verstehen.

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        • 27. August 2011 01:59

          Sorry, mir war entfallen, daß Du der Checker bist.

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        • 27. August 2011 12:02

          passend und extra für Dich @Rainer gefunden:

          oranier schrieb am 22.08.2010 um 15:53

          “Streifzug wieder völlig sinnfrei”

          Ja, leider! Seit deiner erneuten Heraufkunft feiert ja die Streifzugisierung des Freitagsblogs fröhliche Urständ, die nicht zuletzt durch das dankenswerte Dahinscheiden des Rainer Kühn im Abflauen begriffen war.

          Gleichwohl, lieber die sinnfreien, wenn auch leider nicht bedeutungslosen Kommentare des Freundes der Einfachheit als der gefährliche Unsinn, der herauskommt, wenn er etwas elaborierter und deutlicher wird, wie z.B. bei seinem Räsonnement über die Entstehung von Kriegen im Klassenzimmer oder bei seinem kleinbürgerlich eingeschränkten Verständnis von Moral.

          http://j.mp/oQaPMY

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      • 27. August 2011 10:47

        @Forenboy vom 27/08/2011 01:02,
        das ist nicht seltsam, ich habe es mir damals einfach nicht angesehen. Wenn du das antisemitische Video nun schon zum zweiten Mal einstellst und es für „durchaus sehenswert“ (26.08.2011 um 14:57)hältst, sagt das doch einiges über unsere unterschiedlichen „Ansichten“ aus.

        Du schreibst in demselben Kommentar:“Die Politik Israels halte ich keineswegs für demokratisch sondern sehr wohl für eine Verletzung der Menschenrechte. Ganz besonders im Kontext Deines Vergleichs mit der Jugoslawien-Geschichte“

        Dazu meine Antwort: Ich halte Israel nicht nur für die einzige Demokratie im Nahen Osten, sondern zudem auch für die stabilste Demokratie der Welt. Das begründe ich wie folgt: Man stelle sich vor Deutschland (oder jedes andere demokratische Land der Welt) würde seit 60 Jahren in seiner Existenz bedroht, seine Nachbarländer rufen zur Vernichtung Deutschlands auf, in den Nachbarländern würden Propagandafilme gezeigt, in dem Deutsche das Blut von Nichtdeutschen Kindern brauchen um ihr Brot zu backen, täglich würde in den Nachbarländern gegen Deutschland gehetzt, die Nachbarländer würden Deutschland seit 60 Jahren angreifen, immer wieder Krieg gegen Deutschland führen, würden Selbstmordkommandos in deutsche Schulbusse und Diskotheken schicken, würden mit Terrorangriffen deutsche Zivilisten ermorden, würden innerhalb von ein paar Jahren über 4000 Raketen auf Kindergärten und Schulen und andere zivile Einrichtungen abschießen, die andere Feuerwerkskörper nennen würden, die Nachbarländer würden außerdem in ihren Publikationen schreiben, dass sie aus Deutschland einen religiös-faschistischen Staat errichten wollen und alle nicht ermordeten Deutschen als Dhimmies zu leben haben, usw., usw.

        Glaubst du dann, dass die deutsche Demokratie lange Bestand haben würde, oder glaubst du, dass dann sehr schnell in Deutschland nach dem “starken Mann” und der Diktatur gerufen würde?

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    • Louis Levy permalink
      27. August 2011 11:17

      Das neue Auschwitz liegt nun in Jugoslawien. Dort wurde es mit den Feinden von damals, den Westalliierten bombardiert, um das alte vergessen zu machen. Das sah auch Otto Köhler, als er schrieb: “Deutschland, wiedervereint, durch seinen dritten Krieg gegen Jugoslawien erwachsen geworden, brauchte ein lückenloses Alibi. Was aber war besser, als mit dem Ruf »Nie wieder Auschwitz« in den Krieg zu ziehen?”

      Deutschland wusch so weiß, weißer gings nicht. Es wurde so nicht nur resozialisiert, sondern mehr, vom Täter zum Verhinderer einer Auschwitztat! Teil dieser Weißwäsche war auch die DDR. Psychologisch verständlich wurde Deutschland umso “weißer”, je gründlicher dort, in der DDR aufgearbeitet wurde. (Hier liegt so etwas wie eine strukturelle Gemeinsamkeit mit der Psychologie des Antisemitismus! – mal drüber nachdenken!)

      Der Deutsche aber, in seiner deutsch-gründlichen Aufarbeitung, sieht es besser, das monochrome Bild, besser sogar als die Mehrheit der Ostdeutschen, die „ganz überwiegend gute“ Seiten in der DDR sehen! – mal drüber nachdenken!

      lg LL

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  29. sweetheart permalink
    27. August 2011 00:59

    So, mein lieber Rainer, wo ich Dich gerade hier treffe:
    es sind einige Dinge zusammengekommen, die mich veranlassen, in der MI nach ein paar weiteren Kommentaren nicht mehr zu schreiben – und in nicht unerheblichem Maße hast Du dazu beigetragen, was Dich nach Deinem 17fach bejubelten Kommentar, den Du vor 10 Tagen im Zusammenhang mit den “Mauerfeierlichkeiten” abgesetzt hast, dem Ziel Deiner Wünsche ein wenig näher bringt.

    “Ich werde in der MI solange nicht mehr schreiben, bis K. Blind und A. Taub für uneigentliche Kommunikation und ‘gemeinsame’ Plattform nicht ihre doktrinäre Biermann-Abhängigkeit überwunden haben; realistisch: bis sie für die MI wegen ihrer persönlichen und politischen Possierlichkeiten gesperrt sind. In solchen Kontexten schreiben zu wollen ‘kann ich mir ja besser ein neues Pseudonym im Freitag einholen. – Bis es soweit ist, schreibe ich lieber Fußball bzw. kann ich endlich meine Konzentration auf den Roten Salon orientieren.
    Rainer Kühn, Sommerpause & mehr

    http://bit.ly/rdhLKA

    So schriebst Du am 16.8. um 8 Minuten nach Mitternacht in F6, wo @Forenboy den Kommentar 2 Tage später zufällig fand, weil er wohl von Folgekommentaren über Nacht außer Sichtweite transportiert worden war.

    http://bit.ly/n5pYhf

    @Forenboy wie auch ich haben zu diesem Kommentar, wie sich denken läßt, ein paar Wörtchen geschrieben (ebenso 17fach beurteilt, nur in die andere Richtung) und nachdem sich herausstellte, daß der Kommentar bereits 2 Tage alt war und Du mich inzwischen an anderer Stelle “lila-weiß” begrüßt hattest, habe ich Dir mit einem weiteren Kommentar eine goldenen Brücke gebaut:
    “… Ich könnte mir vorstellen, daß Rainer die Formulierungen in seinem Kommentar nach den ersten Aufwallungen nun eher bedauert. Ich werde ihm den nicht ‘nachtragen’ , aber die Konturen der einzelnen Beteiligten sind dadurch nun auch etwas klarer.”
    Es kam aber nur Rainers gesammeltes Schweigen.

    Ähnliches schrieb ich 5 Tage später in einer Mail an @Fidelche, zu der hier abgelaufenen “Mauerfete”: “Ein wenig kenne ich Rainer ja nun und ich kann über das Gewesene auch hinweggehen – …”

    Es folgte weiteres Schweigen Deinerseits, das Du erst im Zusammenhang mit diesem Blog wieder durchbrachst, und zwar, aus welchen Gründen auch immer, nachdem Du einmal hoch und heilig Deinen sämtlichen sonstigen Nicks öffentlich abgeschworen hattest, zunächst als @Max Lindo, inzwischen nun auch wieder als Rainer Kühn.

    Und als dieser schreibst Du am 24. um 22.47:
    “Nochmals: Sweethearts und Forenboys Einschätzung vom Fülberth-Artikel zur ;Mauer fand ich grauslig, für die Parteinahme für den unsäglichen Biermannwolf habe ich keinerlei Verständnis, aber wenn sie mir eingängig machen könnten, warum das so ist, sagte (sic) ich o.k, Differenz und weiter.”

    Zunächst einmal stimme ich Dir zu, Rainer: Du zeigst in der Tat keinerlei Verständnis für die vielen differenzierten Kommentare zu Biermann, die sowohl @Forenboy wie ich abgaben und die ich nicht als “Parteinahme” bezeichnen würde, und Du hast wohl auch immer noch nicht verstanden, daß der Ausgangspunkt Zustimmung zu Biermanns Worten in einem Interview anläßlich des “Mauerjubiläums” war. Biermann als Person hast Du dann eigentlich zunächst zum Thema gemacht, und in der Tat, Deine und die Einschätzungen von @Forenboy wie mir waren nicht deckungsgleich. Warum auch?

    Das ist aber nur eine Kleinigkeit am Rande angesichts der merkwürdigen Vorstellung von Meinungsfreiheit, die Du in Bezug auf dieses Forum, möglicherweise generell hast, wenn Meinungen vorgetragen werden, die nicht der Deinen, bzw. der Meinung entsprechen, die sich nach 30 Jahren non-stop-konkret-Lektüre zu bilden scheint.

    Deine Vorstellung, zunächst @Forenboy und mich wegen “Abweichlertum” hier rausschmeißen zu wollen, dann aber großzügig davon abzusehen, falls wir Dir das “warum” unserer abweichenden Meinungen “eingängig machen können” – was uns in vielen Kommentaren ja bereits “nicht gelungen ” ist, bezeichnet man im Englischen wohl als “delusions of grandeur”. In einem Forum der Neuzeit mutet es völlig grotesk an, zumal Du @Forenboy wie mich gleichzeitig ernsthaft Deiner Wertschätzung versicherst. Welch andere Assoziationen ein solches Verhalten weckt, dürfte auch Dir vielleicht erkennbar sein.

    Angesichts dieser Grundvoraussetzungen halte ich es für eine Verschwendung von Zeit und Energie, auf Deine Kommentare in diesem Thread inhaltlich einzugehen – ich würde erkennbar gegen eine Wand, eine Mauer anschreiben.

    Apropos Mauer: vielleicht machst Du einen samstäglichen Ausflug zu dieser Münsteraner Mauer aus feinstem Porenbeton!

    http://bit.ly/mT96Af

    http://bit.ly/ralPX9

    Hier kann man noch richtig zupacken und mitmauern!
    In meinem Wohnort hat man wohl ganz andere Zielvorstellungen: das THW der Stadt X. unterzog sich in Münster vor einer Woche einer “verlagerten Standortausbildung”, wobei u.a. folgende Szenarien geprobt wurden: “schwierige Erkundungen durch enge Tunnelsysteme, das Durchbrechen von Mauern und ein knifflige Schacht-Rettung.”

    Gute Nacht. Mission accomplished.

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    • 27. August 2011 01:21

      Womit mein Konjunktiv vom 24.8. um 22.47 (oben bezeichnend als ‘sic’ bezeichnet) bewiesen wäre.

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      • sweetheart permalink
        27. August 2011 14:38

        Da wart’ ich beim Bloggen auch immer sehnsüchtig drauf: daß sich meine Konjunktive beweisen! :)

        ich wollte Dir nichts “beweisen” in der nach dem Fülberth-Artikel angestoßenen Mauerdiskussion, Rainer, ich wollte Dir wie anderen meine Meinung darstellen und diese durch Berichte, Argumente und verlinkte Texte “untermauern” – zeigen, zu welcher Meinung ich auf der Grundlage mir bekannter Fakten gelange.

        Warum hätte ich dies nach Deiner Sperrungsforderung denn erneut tun sollen!? Weder aus stilistischen oder formalen noch aus inhaltlichen Gründen – denn als die Diskussion im Gange war, hast Du Dich ja ausgeklinkt.

        Ich habe hinreichend deutlich gemacht, daß ich die BRD nicht in einem kritikfreien Raum sehe, aber daß ich das Maß an Freiheit, das mir dieser Staat im Vergleich mit der DDR ermöglicht/e sehr zu schätzen weiß und daß ich keine erstrebenswerte Alternative zu einer stetig und immer wieder zu verbessernden Demokratie und zum Parlamentarismus sehe.
        “Freiheit” – ein Begriff, den Du in einem kryptischen Kommentar hier an anderer Stelle diskreditieren zu wollen scheinst, bzw. diejenigen, die nach Freiheit “schreien”.

        Ich habe keine Gründe so wie Du, wie es scheint, im Zeitraum zwischen 1945 und 1989 so viel härter mit der westlichen als der östlichen Seite ins Gericht zu gehen.
        Es ist nicht meine Intention, die Diskussion wieder aufflammen zu lassen, dennoch empfehle ich die beiden im folgenden verlinkten Texte Deiner Aufmerksamkeit. Zum einen:
        “Statistik des Schreckens:eine Diktatur in Zahlen

        http://bit.ly/nW2jQa

        Zu diesem Thema hatte ich in der früheren Diskussion bereits eine Studie verlinkt.
        Und weiterhin empfehle ich Dir, der Du wohl Geschichte studiert hast, dessen ungeachtet noch einmal als Einstieg den Wikipedia-Eintrag zur Entnazifizierung, die man nicht ganz so leicht zwischen Ost und West verteilen kann wie Du und andere das hier getan haben und dabei auch außer Acht lassen, wie sich die DDR, wie sich die BRD weiterentwickelt hat.

        http://bit.ly/qtf0eJ

        Du wirst viele, meinetwegen auch alle Fakten kennen – das ist nicht mein Punkt: aber vielleicht dringt ja etwas davon durch den konkreten Panzer, dem Du Monat für Monat, Jahr für Jahr eine weitere Schicht aufträgst.

        PS Im Englischen heißt Beton übrigens “concrete”.

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        • 27. August 2011 17:30

          Klar, sweetheart, Beton ist ein sehr moderner Baustoff, und die Insel, die dafür ein schönes Wort hat, mag ich sehr. :-)
          Insgesamt: Ich glaube, vor lauter Differenzierung(smöglichkeit) und (scheinbarer) Vielfalt kommt manchmal das Wesentliche aus dem Blick, gerade in Ländern der übervollen Schaufenster mit billiger blank durch Ausbeutung von Mensch und Tier und Natur hergestellten Ware. Da leistet dann eine Stiftung Warentest die ‘konstruktive Kritik’, die den ganzen Dreck am Leben erhält.
          Und manchmal, manchmal reicht eben ein Wort, ein Name, ein ‘Anspielen’ eines Liedes für die vollkompatible Verständigung: Absolut ‘ja’, oder: ‘geht gar nicht’. – Das ist eine Frage von Erkennbarkeit, von Sich-Erkennen. Von Position (die sozusagen uneinnehmbar ist, und doch als gemeinsame gefunden). Von grundlegender Übereinstimmung. Vom konkreten Beton, von dem aus erst individualisiert, differenziert wird.
          Bei mir – und ich hab es ‘historisch’ und in biographisch-aesthetischer Erfahrung beschrieben, ist bei Ablehnung des Fülberth-Artikel plus gleichzeitiger Zustimmung zu Wolf Biermann als politischen Bänkelsänger solche Grundsatzfrage da. Das habe ich formuliert, weil ich mich nicht um meine Position herumwinden will, sondern es als Respekt gegenüber Andersmeinenden erachte, mich zu positionieren. So kommt das zustande. Ich sagte: geht gar nicht.
          Dann aber will ich nicht das Formale diskutieren (also: er fordert Zensur! Ja, fordere ich: das geht hier gar nicht.) sondern das Grundsätzliche diskutieren. Antinomie: Die Zensur fordert die Freiheit, die Nicht-Zensur. Kant: Wie kultiviere ich die Freiheit bei dem Zwange?
          Freiheit, Freiheit, hat es real immer gegeben: für die Herrschenden, die Mächtigen, gegen die andere Klasse. Rosa Luxemburgs Definition ist ja voll bürgerlich in ihrer Formulierung, jedem Herrschaftsapparat kompatibel (anders denken ja immer alle!). – – – Und: Von allen drei Begriffen der französichen Revolution sehe ich nur einen – der Voraussetzung wäre für alles -: Gleichheit, hergestellt durch Menschen zur Abschaffung der Herrschaft von Menschen über Menschen. Damit erst dann überhaupt Individualität möglich wird!
          ‘Unser’ System ist dazu nicht nur ungeeignet, sondern steht jeder Menschheitsutopie im Wege. Durch Systemimmanenz. Wer bisher verloren hat im Klassenkampf der Geschichte, nur der trägt das Potential, egoistische Gewinner des Gegensatzes human ‘aufzuheben’ (Dialektik). Wer gewonnen hat, z.B. viele Preise des Klassenfeindes, wird sich schon seine Lieder singen wollen, als eingebildeter Sieger.
          Kurz: für mich war nicht einmal Fülberth, aber Biermann der Name, auf den ich so reagiert habe. Eine Mauer für mich. Aber: Mauern sind offen, bestes Beispiel DDR. Aber auch gesichert: Und da würde ich dann auch mehr Gewalt als in einem Boxring komplett ablehnen und etwa ein Federballspiel vorschlagen, um Ausreise oder Dableiben zu entscheiden.

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      • 27. August 2011 15:22

        @sweetheart 27/08/2011 14:38

        „…aber daß ich das Maß an Freiheit, das mir dieser Staat im Vergleich mit der DDR ermöglicht/e sehr zu schätzen weiß…“

        Ich habe Zeit meines Lebens im CSU-regierten Bayern verbringen dürfen und bin mit meinem Individualismus nicht unglücklich darüber, auch ich bin froh in der Bundesrepublik und nicht in der DDR aufgewachsen zu sein, weil es mir Zeit meines Lebens gut hier erging und ich meine individuelle Freiheit genoss. Ob ich das auch sagen würde wenn ich in der DDR aufgewachsen wäre weiß ich nicht. Im Systemvergleich BRD / DDR liegt die BRD in vielen Bereichen klar vorne, aber auch in vielen Bereichen klar hinten, nach unterschiedlichen Startbedingungen und unterschiedlichen Setzungen von Prioritäten.

        Die Intention meines Textes ist vielfältiger. Es geht unter anderem um Kritik am deutschen Nationalismus, um das Tolerieren und relativieren deutscher Verbrechen und um die Einseitigkeit, die Geschichtslosigkeit im Systemvergleich der beiden deutschen Staaten. Durch die nachfolgende Diskussion sind meiner Meinung bedenkliche Ansichten zu Tage getreten, die nicht ausdiskutiert wurden.

        Die Zeitschrift Konkret gehörte zu den wenigen Zeitungen, die während der Jugoslawienbombardierung nicht freiwillig gleichgeschaltet waren. Von der “Zeit” über die Bildzeitung, die TAZ bis zum “Spiegel” gab es während des Angriffs 1999 auf Jugoslawiens nur noch Deutsche, die fürs Vaterland kämpften. Jahre danach wurde verschämt in kleinen Artikeln in diesen Medien zurückgerudert, als der “Käse gebissen” war.

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  30. Klaus Bergerhausen permalink
    27. August 2011 11:36

    Gaaanz großes Kino, diese Kommentare hier. Ich habe wohltuend zur Kenntnis genommen, dass ein berühmtes und zu meinen Favoriten zählendes “Bühnenstück” noch die Potenz zur Vervollkommnung in sich birgt.

    Hier nun das berühmte Vorbild:

    https://www.freitag.de/community/blogs/titta/und-aus-bist-du–fc-kollektiv–eine-geschlossene-gesellschaft

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    • True love permalink
      27. August 2011 12:45

      Userin Titta von der FC ist vor einiger Zeit und im realen Leben gestorben.
      .

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      • Klaus Bergerhausen permalink
        28. August 2011 19:12

        Das tut mir rein menschlich sehr leid. Aber ähnlich wie bei Loriot dürfte es auch hier möglich sein, auf ein echtes, unsterbliches Kunstwerk der Verflossenen hinzuweisen, das zumindest bei mir ein Highlight der Publikationskunst darstellt.

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    • 27. August 2011 12:49

      Schon seltsam diese erschreckende Parallelität in der Schaffung von angeblich demokratischen “Geheimbünden”, welche die sogenannte Linke wohl für unentbehrlich hält.

      Beruhigend aber andererseits auch der entstandene Protest.
      ——————————————————————————————————————

      weinsztein schrieb am 26.08.2010 um 04:10
      So viel Hass, werte Titta.

      Diese schlagfertige Wut macht hässlich, fürchte ich.

      Du willst spalten. Ist das Dein Showdown (und der Deiner Akklamanten), um irgendwo was Neues zu veranstalten, gegen den Freitag?

      tabula rasa als Billignummer?

      Scheint so.
      ——————————————————————————————————————-

      oranier schrieb am 23.08.2010 um 03:28

      Lieber weinsztein,

      in deinem beeindruckenden Fall warte ich seit langem darauf, statt inhaltsleerer Akklamationen auf der einen und unbegründeter Hetze auf der anderen Seite mal so etwas wie wenigstens ein rudimentäres Argument zu lesen. Schreib’ mir doch ‘ne Nachricht, falls du auf so etwas einmal kommen solltest. Damit würde ich nämlich was neues über dich erfahren.
      ——————————————————————————————————————-

      Wie Recht er doch wieder hat, der oranier!

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      • 27. August 2011 22:43

        Der geheimste Geheimbund ist vielleicht …

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  31. 27. August 2011 11:46

    Wenig Einigkeit scheint in der Bewertung des Nutzens von 28 Jahren Mauer zu bestehen:
    in der “Jungle World” werden einige “Ungereimtheiten” des Jubel-Artikels in der “Jungen Welt” zur Jubiläumsfeier des Zeichens totalitärer Unterdrückung und Menschenverachtung richtig gestellt:

    17. August 2011, 18.03 Uhr:
    Danke für meine Spreewald-Gurke
    VON JÖRN SCHULZ

    Viel Aufsehen erregte die junge Welt mit ihrer Danksagung für den Mauerbau. Vor lauter Empörung vergessen die meisten Kritiker leider, dieses interessante Dokument der Zeitgeschichte, das ein wenig an ein bekanntes evangelisches Kirchenlied („Danke für meine Arbeitsstelle“) erinnert, zu lesen. Das ist bedauerlich, denn das Dokument wirft einige Frage auf. „Wir sagen an dieser Stelle einfach mal: Danke für 28 Jahre Hohenschönhausen ohne Hubertus Knabe.“ Das ist noch schlüssig. Knabe war ein Wessi, also konnte man ihn dort nicht einsperren. Der Knast wurde aber auch so voll.

    Schwieriger wird es mit „Danke für 28 Jahre ohne Neonaziplakate ‚GAS geben’ in der deutschen Hauptstadt.“ Sehen wir einmal darüber hinweg, dass die NPD erst 1964 gegründet wurde, man also für 25 Jahre danken müsste. Aber, liebe Genossen Stasi-Majore: Seit wann dankt man dem Klassenfeind? Zu einem NPD-Verbot in Westberlin kam es nicht, weil man fürchtete, die „Rechtseinheit“ zu gefährden, also die sowjetische Position, die Westberlin nicht als Teil der BRD betrachtete, zu stärken, wenn die NPD nicht auch in Westdeutschland verboten würde. Doch durfte die NPD auf Anordung der Westallierten weder an den Wahlen teilnehmen noch Parteitage abhalten oder Flugblätter drucken. Und die bereits 1948 gegründete National-Demokratische Partei Deutschlands, die in der DDR-Volkskammer vertreten war, ließ sich durch die Mauer nicht von ihren Aktivitäten abhalten.

    Gedankt wird auch „für 28 Jahre Club Cola und FKK“. Hier offenbart sich ein eklatanter Mangel an Kenntnis über die Geschichte einer der bedeutendsten Errungenschaften des realen Sozialismus, eines Produkts, das immerhin mit „Gold in der Kategorie Erfrischungsgetränke“ ausgezeichnet wurde. Die Genossen Stasi-Majore sofort zum Rapport! Die erste Flasche Club Cola wurde am 19. April 1967 abgefüllt! Habt euch wohl an den kapitalistischen Schlendrian schon gewöhnt? Unter Stalin ist man schon aus geringerem Anlass nach Sibirien verbannt worden. Andererseits, „Danke für 28 Jahre Spreewälder Gurken“ – das klingt nicht wirklich cool. Die Halberstädter Würstchen haben ja wir Wessis gegessen, und „Danke für 28 Jahre ohne Halberstädter Würstchen, die gleich um die Ecke hergestellt, aber dem Klassenfeind geliefert wurden“ – geht auch nicht.

    Wirklich rätselhaft wird es aber bei „Danke für 28 Jahre munteren Sex ohne ‚Feuchtgebiete’ und Bild-Fachwissen“. Ja hatten denn die Ossis vor dem 13. August 1961 gar keinen Sex? Oder nur aus Versehen, im Schlaf? Und wie hat die Mauer geholfen, das Sexualleben in der DDR auf Trab zu bringen? Genossen Stasi-Majore, wir bitten um Aufklärung!

    http://j.mp/n22gtX

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  32. 27. August 2011 12:49

    Die kommunistischen und Systeme und Politiker der untergegangenen real sozialistischen Länder sind scharf zu kritisieren. Ich habe dies beispielsweise in dem Blog „Slánský, Stalin und der linke Antisemitismus“ und „Was ist heute links“ gemacht. Stalin hat mehr Verbrechen begangen als Lenin. Mao Tse Tung hat mehr Verbrechen begangen als Fidel Castro. Salvador Allende hat weniger Verbrechen begangen als Pol Pot. Die Bilanz von Bundeskanzler Gerhard Schröder bezüglich, Verbrechen, Humanismus und soziale Verbesserungen sieht schlechter aus als die von Fidel Castro. In der Amtszeit von Fidel Castro tat dieser mehr für soziale Gerechtigkeit und Humanismus als alle Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland zusammen.

    Wer vom „roten Holocaust“ spricht, dabei Auschwitz relativiert, wer vom Verteidigungskrieg Nazideutschlands gegen die Sowjetunion schwadroniert, wer die Chronologie „Weltverbrecher Kommunismus 1917-1986“ von Michael Palomino mit Aussagen wie, „und da fehlt noch ein “Nürnberg” für die “USA”, und ein Kniefall des “amerikanischen” Präsidenten in Vietnam, und ein Kniefall des englischen Präsidenten in Dresden etc. etc. ...“, empfiehlt, der verteidigt und relativiert den Zivilisationsbruch des deutschen Nationalsozialismus. Wer mit der sogenannten Totalitarismus-Theorie versucht die realsozialistischen Länder zu desavouieren, der relativiert und rechtfertigt die 27 Millionen von Nazideutschland ermordeten Sowjetbürger. Wer bestreitet, dass die Sowjetunion Auschwitz und halb Europa befreit hat, der leugnet die Geschichte, betreibt Geschichtsklitterung. Wer die Verbrechen des vereinten Deutschlands während der Zerschlagung und Bombardierung Jugoslawiens mit angeblichen Demokratiedefiziten Israels relativieren will, hat offenbar Objektivitätsprobleme.

    Ich habe in dem Artikel „Deutschland, einig Vaterland“ die Politik der DDR nicht blind verteidigt, ich schrieb von der fehlenden Demokratie dieses Systems, von fehlender demokratischer Willensbildung, von fehlender demokratischer Öffentlichkeit. Ich habe auf einige Tatsachen aufmerksam gemacht, die vielen Antikommunisten nicht passen, das war mir klar, damit müssen Antikommunisten leben, dass sie Widerspruch erfahren, so ist das eben in einer Demokratie in der Meinungsfreiheit herrscht. Zweierlei Maß, das gerne in Deutschland und seinen Mainstream-Medien vorherrscht, wird der Wahrheit nicht gerecht. Nationalisten kehren nie gerne vor der eigenen Türe, sie zeigen gerne auf andere umso von den „eigenen“ Verbrechen abzulenken, das war so und das wird vermutlich immer so bleiben.

    Bisher wurde kein Satz in dem Artikel widerlegt. Ich warte immer noch auf Argumente die obigen Artikel wenigstens teilweise wiederlegen. Antisemitische, antiisraelische Filme, rechtsradikale Zitate von Hillgruber und Nolte überzeugen mich jedenfalls nicht, ganz im Gegenteil!

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    • 27. August 2011 13:09

      Da kannst Du sicher lange warten, denn mir geht es nicht darum, Dich Deiner Fehler zu überführen, die wirst Du irgendwann selbst erkennen.

      Da von Dir ohnehin alles als antisemitisch abgestempelt wird, was nur einen Hauch von Israelkritik enthält, wäre jedes Bemühen reine Zeitverschwendung, oder, um es freundlicher zu formulieren, vergebene Liebesmüh.

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      • Louis Levy permalink
        27. August 2011 15:26

        Auch wenn Du, @Forenboy, die Fehler lieber bei anderen suchst:

        Hast Du nun diese Chronologie „Weltverbrecher Kommunismus 1917-1986“ von Michael Palomino empfohlen oder nicht und, wichtiger noch, willst Du uns, wohlwissend auf welche zweifelhaften und geschichtsrevisionisten Quellen sich diese Chronologie stützt, diese noch weiterhin empfehlen?

        LL

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    • derSamstag permalink
      27. August 2011 17:27

      Wer vom „roten Holocaust“ spricht oder entsprechende Autoren zitiert, wer vom Verteidigungskrieg Nazideutschlands gegen die Sowjetunion redet oder entsprechende Autoren zitiert, wer die Chronologie „Weltverbrecher Kommunismus 1917-1986“ von Michael Palomino empfiehlt, wer die Bomben auf Jugoslawien mit antisemitischen Filmen exkulpiert, hat nicht vor sich ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzen, sondern versucht mit bräunlichen Quellen und bräunlichen Ansichten einen guten, fundierten, differenzierten Text zu zerschießen.

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    • 27. August 2011 19:14

      “Die Bilanz von Bundeskanzler Gerhard Schröder bezüglich, Verbrechen, Humanismus und soziale Verbesserungen sieht schlechter aus als die von Fidel Castro. In der Amtszeit von Fidel Castro tat dieser mehr für soziale Gerechtigkeit und Humanismus als alle Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland zusammen.”

      Wie einäugig und fanatisch muss man eigentlich sein, einen solchen Blödsinn zu schreiben?

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      • 27. August 2011 20:23

        Hallo ForenBoy, aus ‘unserer’ gesicherten und voll privilegierten (west-)deutschen Perspektive sieht die Welt aus wie bei REWE, LIDL oder im FERNSEH. – Wenn Du nicht polemisch argumentierst, weißt Du, was das revolutionierte Kuba insbesondere für Südamerika wirksam ausgestrahlt hat. Fidelches Vergleich ‘Regierung Schröder – Regierung Castro’ finde sich sehr nachvollziehbar: wobei die Perspektive wichtig ist, nämlich die humane.
        Statistik hier, Statistik da: wer für soziale Gerechtigkeit und Humanismus in der ganzen Welt sich solidarisiert, findet die Bilanzierung sehr angemessen.
        Du schreibst “einäugig und fanatisch”: das ist nicht wahr, und ich denke, Du weißt das auch. Deine Entgegensetzung liegt woanders, denke ich.

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        • 27. August 2011 21:06

          Ich kann das nur als provokanten Blödsinn werten, besonders den 2. Teil “In der Amtszeit von Fidel Castro tat dieser mehr für soziale Gerechtigkeit und Humanismus als alle Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland zusammen.“

          Wer nur die positiven Leistungen (ähnlich wie die LINKSPARTEI in Sachen Castro erwähnt, und die unzähligen Verbrechen, die von Castro selbst oder in seinem namen begangen wurden, nicht sieht, ist zumindest einäugig und fanatisch, wenn nicht schlimmeres!

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        • 27. August 2011 21:31

          Ok, das sehe ich eben ganz anders. Dann haben wir uns darin eben positioniert. Gut.

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  33. 27. August 2011 18:56

    Eine Frage der Souveränität
    KOMMENTAR VON LEV GRINBERG

    Bevor der israelische Premier Benjamin Netanjahu Ende Mai seine Rede vor dem Kongress in Washington hielt, war ich mir nicht sicher, ob ich die palästinensische Idee, per UN-Resolution im September die Anerkennung eines eigenen Staates zu erwirken, unterstützen sollte. Genau wie Obama dachte ich, dass dies nicht zu der Gründung eines palästinensischen Staats führen würde, weil Israel so eine Resolution ohnehin ablehnen dürfte.

    Doch Israels unilaterale Haltung und seine fehlende Bereitschaft, die besetzten Gebiete zu räumen, haben eine solche UN-Resolution notwendig gemacht. Netanjahu argumentiert, dass Israel im Westjordanland keine Besatzungsmacht sei und dass ihm “Judäa und Samaria” aufgrund der historischen Verbindung der jüdischen Nation zu diesen Gebieten zustehen würden.

    Damit setzt sich Netanjahu über die militärische Besatzung der palästinensischen Gebiete und alle Schritte, die Israel seither unternommen hat, hinweg: den Raub palästinensischen Lands, die Verweigerung grundlegender Bürger- und Menschenrechte, die Verhinderung wirtschaftlicher Entwicklung und die Hürden, mit denen es die Bewegungsfreiheit der palästinensischen Bevölkerung einschränkt. Dies alles ist jeder Besatzungsmacht untersagt. Aber Israel rechtfertigt sich damit, dass es eben keine Besatzungsmacht sei.

    Unbestreitbar besteht eine historische Bindung des Judentums an die besetzten Gebiete, aber sie ist irrelevant. Die jüdische Nation verfügt über ähnliche Bindungen zum östlichen Ufer des Jordans – würde das rechtfertigen, es zu besetzen, zu besiedeln und seinen nichtjüdischen Einwohnern die Menschenrechte vorzuenthalten? Das Gleiche gilt für die Sinai-Halbinsel – hat die “historische Bindung” Israel davon abgehalten, seine Siedlungen auf ägyptischem Gebiet zu räumen und sich hinter die international anerkannte Grenze zurückzuziehen?

    Die stehenden Ovationen des US-Kongresses als Reaktion auf Netanjahus sentimentalen Nonsens machen eine angemessene Antwort der internationalen Gemeinschaft erforderlich. Die angemessenste wäre die Anerkennung eines palästinensischen Staats durch die UN-Vollversammlung. Solch eine Resolution würde deutlich machen, dass Israel eine Besatzungsmacht ist – und dass die Besetzung ein unilateraler und illegaler Akt ist.

    Zieht man den Inhalt von Netanjahus Rede vor dem UN-Kongress in Betracht, mutet Obamas Aufforderung an die Palästinenser, lieber direkt mit Israel zu verhandeln, wie eine Zumutung an. Nicht nur, dass solche Verhandlungen nirgendwo hinführen werden. Unter diesen Umständen würden sie nur dazu dienen, dem Anspruch, die Gebiete seien in der Tat Israels “Judäa und Samaria”, Legitimität zu verleihen. Sie würden nahelegen, dass es an Israel – und nur an Israel alleine – liegt, Landstriche zu räumen, die ihm passend erscheinen, und dort zu bleiben, wo es ihm gefällt.

    Besatzer oder “Befreier”?
    Falls überhaupt, sind direkte Verhandlungen aber nur möglich, nachdem die UNO einen palästinensischen Staat anerkannt hat – basierend auf dem klaren Bewusstsein, dass das palästinensische Volk der rechtmäßige Souverän über die Gebiete ist – während es sich bei Israel, welche historischen Bindungen es auch immer geben mag, um eine fremde Besatzungsmacht handelt.

    Israels rechtliche Begründung, mit der es seinen Status als Besatzungsmacht leugnet, stützt sich auf die Situation, die in den Jahren zwischen 1948 und 1967 herrschte [als der Gazastreifen von Ägypten und das Westjordanland von Jordanien regiert wurde; d. Red.], und auf die Tatsache, dass es 1967 keinen rechtmäßigen Souverän gab. Obwohl die UN-Resolution 181 diese Gebiete einem zukünftigen palästinensischen Staat zuschrieb, wurden sie in der Folgezeit von Ägypten und Jordanien besetzt.

    Mit anderen Worten: Israel argumentiert, dass es in Ordnung sei, die Besatzung von einer anderen Besatzungsmacht zu übernehmen. Es behält diese Gebiete als ein “Faustpfand für den Frieden”, um mit den Worten der israelischen Arbeitspartei zu sprechen. Oder, in den Worten Netanjahus, es hat sie “befreit”.

    In Anbetracht dessen wäre es der angemessenste und sinnvollste Schritt, die Frage der Souveränität durch eine UN-Debatte und -Resolution klären zu lassen. Schließlich beruht auch die Legitimität des Staates Israel nicht – jedenfalls nicht, solange es internationales Recht betrifft – auf den historischen Bindungen des jüdischen Volks an Haifa oder Tel Aviv, sondern auf der UN-Resolution 181. Das Problem ist, dass aufgrund der palästinensischen Ablehnung dieser Resolution im Jahre 1948 gleich neben Israel ein rechtliches Niemandsland entstanden ist.

    Erst wenn die UN-Vollversammlung die Grenzen des palästinensischen (und israelischen) Staats neu gezogen hat, wird es möglich sein, über ein vereintes Jerusalem als gemeinsame Hauptstadt, über wirtschaftliche Beziehungen zwischen beiden Staaten, über Sicherheitsvereinbarungen und die gemeinsame Verwaltung von Wasser, Luft und heiligen Stätten zu verhandeln.

    UN-Resolution ist nur der erste Schritt
    Solch eine Resolution würde es auch erlauben, die Rechte der jüdischen Siedler zu definieren, die sich dafür entscheiden, unter palästinensischer Verwaltung zu leben – und sie würde den Siedlungsbau, den Bau der Trennmauer und die mit “Nur für Juden” ausgewiesenen Straßen im Westjordanland für illegal erklären. Andererseits kann die Anwesenheit von Siedlern keinesfalls dazu benutzt werden, um Änderungen des Grenzverlaufs zu rechtfertigen, denn damit mit würden Israels einseitige und illegale Handlungen nachträglich legitimiert.

    Wer verhindern möchte, dass der Nahe Osten wieder in einen Kreislauf der Gewalt und des Blutvergießens gerät, muss jetzt die Palästinenser in ihrer gewaltfreien Strategie des Widerstands gegen die Besatzung unterstützen. Eine UN-Resolution ist dabei nur ein erster Schritt. Hoffentlich wird Obama zur Besinnung kommen und diesen Schritt unterstützen. Aber auch, wenn nicht: Entscheidend bleibt, dass die internationale Gemeinschaft in ihrem Urteil die Unrechtmäßigkeit der israelischen Besetzung bekräftigt.
    ————————————————————————————————————-
    Lev Grinberg lehrt politische Soziologie an der Ben-Gurion-Universität in Be’er Scheva und befasst sich unter anderem mit der zionistischen Arbeiterbewegung. Zuletzt erschien von ihm das Buch “Politics and Violence in Israel/Palestine” (Routledge, 2009).
    ————————————————————————————————————-
    Ich bin schon mal auf die nächste “Quellenbelehrung” gespannt.
    Und ja, ich finde vorstehende Ausführungen jeder Unterstützung wert.

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    • 27. August 2011 19:05

      http://j.mp/n1wmsu

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    • 27. August 2011 20:33

      Hallo ForenBoy, Du solltest für uns Leser – ich habe in einem Kommentar an Dich das schon ausführlich gesagt – bei Verlinkungen und langen Zitierungen sagen, was Du daran gut oder ablehnend findest; sonst machst Du Dir den gesamten zitierten Text zu eigen. Dein schon prinzipiell entgegengestelltes Wort der “Quellenbelehrung”, auf die Du mit welchen Motiven immer hoffst, geht ja schon wieder nur auf Konfrontation und Vermeidung von Sachdiskussion, abgesehen völlig vom von Dir hingelegten Text.
      Interpretier ihn, den Text, bitte mal selbst kurz, daß ich sinnvoll antworten kann.

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      • 27. August 2011 21:01

        @Rainer, die Konfrontation ging nicht von mir aus, und was ich an dem Text unterstütze, sagte ich bereits: die Anerkennung des UN-Sicherheitsrates von Palästina als Mitglied wäre zielführend.

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        • 27. August 2011 21:49

          Kriegsziele sind nie zielführend. Wenn Du nur noch einmal liest, was Fidelche zur Historie und Aktualität des Exils und demokratischen Staats Israel alles geschrieben hat, dann würdest Du vielleicht ein Bedenken haben. – Ich denke beim Nahostkonflikt nie an eine gerüstete Kriegsmacht Israel, ich denke an Beschuß und Selbstmordattentäter, die aus irrationalen Gründen einen ‘für uns’ völlig normalen demokratischen Staat aus irren ‘Gründen’ vernichten wollen.

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        • 27. August 2011 22:14

          siehst Du Rainer, das ist für mich einäugig und vielleicht auch fanatisch, dem kann ich so nicht zustimmen.
          Ich denke auch, dass zunehmend mehr demokratische westliche Staaten ihre populistische Haltung Israel gegenüber zukünftig ändern werden, auch durch die Veränderung der politischen Gewichtung im arabischen Raum.

          Es geht niemandem um die Vernichtung Israels, dafür werden dessen freunde und Israel selbst schon sorgen. Es sollte aber auch nicht um die Vernichtung Palästinas gehen, und dafür müssen alle menschen, die guten Willens sind sorgen. Und das sollte Israel endlich zur Kenntnis nehmen.

          Ich schaue im Gegensatz zu Dir und anderen hier mit zwei Augen und sehe deshalb auch zwei Seiten.

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        • 27. August 2011 22:19

          och, ich hab brille, seit 1979. Mit smiley ;-)

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    • Louis Levy permalink
      27. August 2011 23:15

      Nur mal ein paar Fragen, über die Du nachdenken solltest; @Forenboy:

      – Wem gehörte der Landstrich Palästina vor `48? Gab es einen Staat Palästina?
      (nur, weil im Artikel vom “Raub palästinensischen Lands” die Rede ist!)

      – Ist Jordanien nicht auch das Land der “Palästinenser”?

      – Wer steht Deiner Meinung nach hinter der Bezeichnung “die Paläsitenser”? Hast Du schon mal was von palästinensische Juden gehört? Siehst Du einen Unterschied dieser palästinensischen Juden im Vergleich zu palästinensischen Arabern im Hinblick auf einen Landanspruch?

      – Ist Israel “palästinenserfrei”? Ist Jordanien “judenfrei”? Warum hast Du keinen Text, der die Jordanier anklagt, hier eingestellt?

      – Hast Du schon einmal gehört, dass, als Gaza in ägyptischer und die Westbank in jordanischer Hand waren, ein Staat für die “Palästinenser” gefordert wurde?

      Wenn Du über diese Fragen ersthaft und ehrlich nachgedacht hast, erkennst Du ggf. den Wert “Deines” Textes.

      lg LL

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      • 28. August 2011 08:40

        @LL, am besten fragst Du Lev Grinberg von der Ben-Gurion-Universität, der hat “meinen” Text ja geschrieben, der direkte Weg ist immer der bessere!

        Solange ist sein Text für mich in sich schlüssig und wert genug, ihn zu schätzen.

        Ich hoffe, dass auch die UN das so sieht und dem Antrag der real existierenden Palästinenser um Anerkennung entspricht.

        Ein Veto der USA würde das Ansehen und die Glaubwürdigkeit dieses UN-Mitglieds sicher weiter schwächen und wäre zudem kein gutes Zeichen.

        Im bereits angekündigten Falle eines Vetos hat die Aufwertung des Beobachterstatus sicher Erfolg, da es dafür kein Veto gibt, auch dies ist bereits angekündigt.

        Vergessen solltest Du bei Deinen Überlegungen nicht,dass es wenig hilfreich ist, immer bei Adam und Eva zu beginnen, im vorliegenden Fall ist die UN-Resolution 181 der “point of no return” und keine der von Dir heraus gegriffenen strittigen Ansichten.

        Sonnige Grüße und Einsichten.

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        • 28. August 2011 09:37

          ….. @LL vielleicht gelingt es Dir und einigen anderen hier ihre herablassende Haltung anderen Bloggern gegenüber (mich eingeschlossen), die weniger betonierte Ansichten vertreten und deshalb nicht bereit sind, hier nach Art des Kommunismus manifestierte Ansichten abzunicken oder gar zu beklatschen, sondern gerne kontrovers diskutieren möchten.

          Das macht aber solange keinen Spaß, wenn schon in Fußnoten nach “brauner Gesinnung” geschnüffelt wird, und so jedes Argument, von wem auch immer sofort diskreditiert ist.
          Auch diese “Hölzchen aufs Stöckchen”-Methodik sollte hier weg gesperrt werden, das nimmt nicht nur dem derDonnerstag die Lust am Bloggen, sondern auch allen, die offen und unvoreingenommen diskutieren wollen.

          Solange sich das nicht ändert, kann man sich nur durch Verweigerung “schützen”, und das sollte doch nicht im Sinne von Kommunikation sein, oder?

          Die hier verbreitete Taktik, alles in die “braune” oder antisemitische Ecke zu stellen, was von der dogmatischen Haltung der “Stammbesetzung” dieses Forums abweicht, führt bestenfalls zu Stillstand der Plattform.
          Das ist ja auch beim derFreitag und anderen zu beobachten, das Ende vom Forum ZON (in der ursprünglichen Form) ist doch das beste Beispiel.

          Wenn hier nur Blogger schreiben, die der gleichen Doktrin frönen, die hier angesagt ist, dann wird es schell langweilig und führt ins Abseits.
          Die anderen trauen sich nicht, ihre ehrliche Haltung zu veröffentlichen, weil sie mit Reaktionen rechnen, wie sie mir hier entgegen gebracht werden.
          Welchen Sinn soll eine solche Kommunikation dann haben?

          Die Antwort darauf lasse ich mal lieber weg, denn die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt..

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        • 28. August 2011 09:38

          ….. @LL vielleicht gelingt es Dir und einigen anderen hier ihre herablassende Haltung anderen Bloggern gegenüber (mich eingeschlossen), die weniger betonierte Ansichten vertreten und deshalb nicht bereit sind, hier nach Art des Kommunismus manifestierte Ansichten abzunicken oder gar zu beklatschen, sondern gerne kontrovers diskutieren möchten, AUFZUGEBEN.

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        • derSamstag permalink
          28. August 2011 10:41

          @Forenboy vom 28/08/2011 09:37 und vom 28/08/2011 09:38

          LOL

          Der Täter macht sich zum Opfer, ein altbekanntes Muster.

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        • 28. August 2011 11:08

          @derSamstag, wieder einmal nichts verstanden?

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  34. 28. August 2011 01:49

    Zu: R.G. am 27/08/2011 12:51

    Das ist doch keine seriöse Antwort auf meine Bitte, den Screenshot hier einzustellen, mit dem Sie belegen wollen, dass ich derjenige bin, der per PN und E-Mails seit zwei Jahren gegen Blogger und Kommentatoren hetzt.

    Das können Sie nicht, weil es solche Belege nicht gibt. Sie xxxxxx.
    —————-
    Sehr geehrter weinssztein,
    Unterstellungen und Beleidigungen sind hier im Gegensatz zur Freitagscommunity nicht erlaubt. Bitte halten Sie sich an unsere Netiquette.
    Ihre MI Redaktion

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    • 28. August 2011 11:06

      Schön sind die Diskussionen, die nicht off-topic sind……
      “Unvoreingenommen” diskutieren wir wohl alle nicht? Aber verschiedene Meinungen sind immer lesenswert. Selber nachdenken sollte möglich sein sein, selbst wenn man Zitate einstellt?
      Also: Interessant ist ja durchaus, wer die UN-Resolution angenommen bzw. abgelehnt hat? Abgesehen davon, dass ich da nicht tief genug in das Thema eingedrungen bin. Aber dazu wird ja auch Erhellendes gepostet? Mir scheint immer, dass diejenigen, denen die Argumente ausgehen, agressiv oder ausfallend werden. Oh, menno, das war off-topic. Aber vielleicht auch net. Wer diskutiert am Platze und wer sprengt sich in die Luft?

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      • 28. August 2011 11:08

        Ich meine hier natürlich die UN-Resolution 181

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      • 28. August 2011 11:16

        Dass die Ablehnung der UN Resolution 181 seitens der arabischen Seite ein Fehler war, ist diesen inzwischen sehr wohl bewusst.
        Fakt ist, Israel hat die Resolution angenommen und muss sich demnach auch danach richten.

        Du musst mich nicht für so blöde halten, wie Du es gerne möchtest, lasse es einfach @LL, Hochmut kommt vor dem Fall.

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        • 28. August 2011 11:18

          ich meinte jetzt eigentlich @hibouh

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      • 28. August 2011 11:24

        Infomaterial:

        http://j.mp/o6lInI

        http://j.mp/no0615

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        • 28. August 2011 15:41

          danke für die links, forenboy!

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  35. sweetheart permalink
    28. August 2011 13:12

    Hab’ jetzt leider den heutigen Presseclub verpaßt – um Mitternacht auf wdr5 zum Nachhören:

    http://bit.ly/pAR0r9

    Aktuell auf Phoenix Gespräch Joffe, Schäuble, Schmidt.

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  36. 28. August 2011 15:34

    Der Presseclub war mal interessant: die einzigen, die gute Argumente hatten, waren die Typen aus Israel und USA :-)) Der deutsche Journalist……uhhhh….rahabmaessig :-)

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  37. 28. August 2011 18:18

    @Forenboy
    Der Umstand, dass die Palästinenser vor der UNO einseitig einen Staat deklarieren wollen hat nichts mit meinem Text, „Deutschland einig Vaterland“ zu tun. Ich gehe trotzdem kurz darauf ein, obwohl ich in meinen vielen Blogs eigentlich schon genügend zu dem Konflikt geschrieben habe. Dieses Vorhaben der Palästinenser verstößt gegen die „Osloer Verträge“, macht aber bei den vielen Vertragsbrüchen der Palästinenser das „Kraut auch nicht mehr fett“. 61 Prozent der Palästinenser lehnen laut Umfrage der (PCPO) eine Zweistaatenlösung strikt ab. 80 Prozent schließen sich dem Passus der Charta der Hamas an, in dem es der Bataillone der arabischen und islamischen Welt bedarf um die Juden zu besiegen. Wenn es zu dem einseitig ausgerufenen Palästinenserstaat kommen sollte, wir Israel sich voraussichtlich nicht mehr verpflichtet fühlen Tausende von Tonnen an Waren in den Gazastreifen zu liefern.

    Wer wie du hier die Geschichte dieses Konfliktes mit antisemitischen Avaaz-Filmen zu erklären versucht und diese antisemitischen Filme als sehenswert preist, hat in meinen Augen das Recht verloren die Linkspartei als antisemitisch anzuprangern, weil du bezüglich des Nahost-Konfliktes eine identische Position wie die Linkspartei und wie die antisemitische Freitagscommunity zu haben scheinst. Ich empfehle in dem Zusammenhang einfach noch einmal meine Nahost-Blogs zu lesen. Dieser abscheuliche Aavaz-Propaganda-Film ist in ekelhafter „Stürmer-Manier“ aufgebaut. Er unterschlägt den Terrorismus des Großmufti von Jerusalem, er unterschlägt der Terror der PLO, er unterschlägt Ursache und Wirkung in dem Konflikt, er unterschlägt die Gründe für den Bau der Mauer, er lügt bei der Wasserverteilung, er unterschlägt den palästinensischen Staat Jordanien, er unterschlägt den arabischen Antisemitismus seit den 1930er Jahren, usw.

    Deinen Diskussionsstil halte ich für unmöglich. Du stellst hier Zitate von rechtsradikalen Seiten ein, schreibst in dem selben Tenor dieser Seiten, empfiehlst rechtsradikale Seiten, empfiehlst antisemitische Filme, sprichst vom „Unrechtstaat DDR“, zitierst Autoren die vom „roten Holocaust“ sprechen usw.. Wenn ich dich darauf auf diese Aussagen anspreche und eine Antwort fordere, schreibst du “ich könne lange auf eine Antwort warten” und sprichst von “vergeblicher Liebesmüh” (27/08/2011 13:09). Diese Art zu „diskutieren“ ist identisch oder zumindest kompatibel mit dem Diskussionsstil der “Freitags-Avantgardistin Rahab“ und ihrer Adepten. Und als Krönung beschwerst du dich dann auch noch über eine „herablassende Haltung“ (28/08/2011 09:38). Ich empfehle dir nochmals den Artikel zu lesen und dann mit einem eigenen, dann ersten. Argument einen konkreten Satz oder Absatz mit Fakten zu widerlegen.

    Grüße fidelche

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    • Klaus Bergerhausen permalink
      28. August 2011 19:00

      Was ist das denn? War die DDR kein Unrechtsstaat? Gabs keine STASI, werden heute keine Wiedergutmachungen für in der DDR begangene Verbrechen des Staates gezahlt? Sind Organisationen wie “Bundesstiftung Aufarbeitung” pure Geldverschwendung, da es keinen Anlass gibt, die “Rechtsstaatlichkeit” der DDR zu hinterfragen?

      Wissen Sie, was ich mir im Hinblick auf die DDR wünsche? Eine ziemlich zügig auftauchende neue 68 er – Bewegung. Diese sollte im Hinblick auf die DDR genau das tun, was die DDR nach WW2 in toto für die Enttarnung von systemnahen NS-Tätern geleistet hat.

      In dem Zusammenhang übrigens auch mal ne Frage: Welche Funktion hatte eigentlich die NDPD im “antifaschistischen Block” der DDR-Parteien?

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    • 28. August 2011 21:32

      Deinen Diskussionsstil halte ich für unmöglich. … rechtsradikalen Seiten … empfiehlst rechtsradikale Seiten … antisemitische Filme … sprichst vom „Unrechtstaat DDR“ … vom „roten Holocaust“ … kompatibel mit dem Diskussionsstil der “Freitags-Avantgardistin Rahab“ und ihrer Adepten …
      Aber Fidelche: Als solcher hat sich FORENBOY nun jetzt bekannt, entlarvt und endgültig verdummt. Die Mauer – auch noch im Jubiläum – teilt Spreu und Weizen.

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      • Klaus Bergerhausen permalink
        28. August 2011 21:54

        Dann müssen Sie meinen auch für unmöglich halten, denn auch ich empfehle “rechtsradikale Seiten”, z. B. diese:

        http://www.documentarchiv.de/ddr/1949/rechte_ex-nsdap_ges.html

        ,spreche der DDR eindeutig den Unrechtsstatus zu und verweise in diesem Zusammenhang einstweilen auf den “Unrechtsstaat BRD”:

        “Der 1965 gefundene Kompromiss löste jedoch das Problem nicht endgültig. Erst nach erneuter Diskussion hob das Parlament am 26. Juni 1969 die Verjährung für Völkermord auf. Seit 1979 ist in der Bundesrepublik Mord von jeglicher Verjährungsfrist ausgenommen.”

        http://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/serien/24039384_debatten_serie/24031343_debatten04/index.jsp

        Das unterschied uns vom antifaschistischen Staat der DDR, der ja bereits 1949 (siehe 1. Link) eine probate “Lösung” für NS-Täter gesetzlich normiert hatte.

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        • 28. August 2011 22:55

          Es ist inzwischen unmöglich, hier ForenBoy zu toppen. Geben sie auf, Klaus Bergerhausen!

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    • 29. August 2011 09:31

      @Klaus Bergerhausen 28/08/2011 19:00

      „Was ist das denn? War die DDR kein Unrechtsstaat?“

      Wenn ein „Unrechtsstaat“ ein Staat ist in dem Unrecht geschieht, dann war die DDR zweifellos ein Unrechtsstaat. Viele Urteile die nach „Bautzen“ führten, viel Aktivitäten der Stasi waren beispielsweise Unrecht, wie die Selbstschussanlagen an der Mauer Unrecht waren.

      Ich meine dann aber gleichzeitig, dass beispielsweise illegitime Angriffskriege, der Vietnamkrieg, Berufsverbote, Justizskandale, Putativnotwehr (Benno Ohnesorg) auch unrecht waren.

      Die Aussagen mit entsprechendem Tenor „Unrechtsstaat DDR“, „roter Holocaust“, „Verteidigungskrieg NS Deutschlands gegen die Sowjetunion“, „der Kommunismus hat Auschwitz und Europa nicht befreit“, sind so oder fast identisch auf den Seiten der NPD nachzulesen!!!

      Wenn ich Aussagen der NPD teilen würde, würde ich mich hinterfragen und meine Position überprüfen, denn die Ideologie der NPD ist kompatibel mit der Ideologie der NSDAP und die Ideologie der NSDAP hatte keineswegs emanzipatorischen Charakter. Natürlich weiß ich, dass es Menschen gibt die meinen, „was heute reaktionär erscheint war damals emanzipatorisch“, was aber keineswegs meine Überzeugung ist. Ich distanziere mich daher ausdrücklich und hier zum wiederholten Male von solcherlei reaktionärem Gedankengut.

      fidelche

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  38. 28. August 2011 19:09

    @fidelche, ohne auf Deinen Rundumschlag im einzelnen einzugehen finde ich Deine Art zu diskreditieren ebenso unmöglich, wie Du meinen Diskussionsstil.
    Das von Dir so geschmähte Video, welches “normale” Bürger zu einer Mitmachaktion animieren soll, mag ja keinen kompletten belastbaren Diskurs zum Palästina-Israelkonflikt bieten, den Anspruch erhebt es nämlich auch nicht.

    Aber dass es die von Dir proklamierten Eigenschaften besitzt, kann aus meiner Sicht allein schon deshalb nicht zutreffen, da es im aktuellen greenpeace-magazin als Aufmacher postiert ist mit dem Text:

    25. August 2011
    Chance auf ein eigenes Land
    Heute diskutiert der UN-Sicherheitsrat das palästinensische UNO-Beitrittsgesuch als 194. Mitgliedsstaat. Mit dem Gesuch verbindet sich die Hoffnung auf ein friedliches Nebeneinander von Palästinensern und Israelis.

    Mit einem Video erklärt die Mitmach-Plattform Avaaz die Spannungen in Israel und Gaza und fordert eine Zwei-Staaten-Lösung. Das internationale Netzwerk fordert zur Online-Unterschrift für den palästinensischen Vorstoß auf.
    —————————————————————————————————————–
    und der Videounterschrift:

    Heute entscheidet der UN-Sicherheitsrat über den Antrag, es ist allerdings mit einem Veto der USA zu rechnen. Dann könnten die Palästinenser immer noch auf die Zustimmung der UN-Generalversammlung Ende September hoffen. Dort müssten zwei Drittel aller Länder für die Zwei-Staaten-Lösung abstimmen.

    —————————————————————————————————————–

    http://j.mp/oNKET4

    Demnach müsstest Du jetzt auch greenpeace als antisemitisch einstufen, zumal diese Organisation ja wohl eine größere Anhängerschaft haben dürfte als die MI und derFreitag zusammen.
    Aus meiner Sicht ist an dem Video nichts antisemitisches, auch nichts gewaltverherrlichendes oder in ekelhafter „Stürmer-Manier“ aufbereitetes Gedankengut enthalten, es soll schließlich zu einer friedlichen Lösung des unsäglichen Dauerkonflikts beitragen.

    Deshalb unterstütze ich auch ausdrücklich die Forderung von Lev Grinberg, der politische Soziologie an der Ben-Gurion-Universität in Be’er Scheva lehrt.
    Der müsste in Deinen Augen ja dann auch antisemitisch sein.

    Ich finde es nicht zielführend, wenn jeder Kritiker der israelischen Politik automatisch als Antisemit abgestempelt wird, weil auf diese Weise kein vernünftiger Gedankenaustausch möglich ist.
    Diese diskreditierende “Bewertung”, die auch im derFreitag in politischer Hinsicht Gang und Gäbe ist, halte ich wiederum für unerträglich.

    Du kannst von ganz normalen Menschen doch nicht erwarten, dass sie nur durch das Lesen von Beiträgen auch automatisch die teils extremen Ansichten übernehmen und Du sie dann mit dem Prädikat antisemitisch abwatschst, damit wirst Du der Sache, die Dir so am herzen zu liegen scheint, eher einen schlechten Dienst erweisen.

    Ich empfinde das teilweise als blanken Fanatismus, und dem werde ich mich ganz bestimmt nicht anschließen.

    Wenn Du damit nicht umgehen kannst, brauchst Du es nur zu sagen, ich bin nicht auf die MI als Forum angewiesen.

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    • 28. August 2011 20:13

      noch vergessen: auch wenn Du es immer wieder versuchst, mir eine Vokabel unterzujubeln, die ich nicht verwende, was ich mir auch bereits verbeten hatte.
      Ich verwende für die DDR die Vokabel verbrecherisches Unrechtssytem, denn Staat wäre noch zuviel der Ehre.

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      • 28. August 2011 21:26

        Hallo Leute! Hier – oben – lesen Sie einen FORENBOY. Einen ORIGINAL forenboy.

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        • True love permalink
          28. August 2011 21:52

          Forenboy ist sowieso ein xxxxxxxxxx. Jetzt bin ich gespannt,wie das moderiert wird. :-))
          —————-
          Bitte halten Sie sich an unsere Netiquette.
          Die MI-Redaktion

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        • 28. August 2011 22:00

          DFF: der fantastische forenboy!

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    • 28. August 2011 22:10

      Das hier vorgestellte AVAAZ-Video ist abgefeimter Propagandaschund, weswegen ich mich nun auch mit Freuden aus deren Mail-Liste exmatrikuliere.

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      • sweetheart permalink
        28. August 2011 22:49

        Lieber Josef, gestattest Du, daß ich kichere: wenn Deine Mail-Liste ein derart feines Sensorium hat, daß ein debattierter Link in einem Kommentar eines auch nicht gerade unumstrittenen Blogs zu Streichungen führt – warum bitte blogst Du dann noch in der FC?

        Exmatrikulier’ Dich, wo und wie und wann Du willst – aber gib’ keine unglaubwürdigen Begründungen!

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        • 28. August 2011 22:58

          Genau: Holz muß gehackt werden!

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        • sweetheart permalink
          28. August 2011 23:00

          Josef, ich habe Deinen Kommentar wohl falsch gelesen: “der Mail-Liste” statt “deren Mail-Liste”. Tut mir leid.
          Muß an den hiesigen Auswirkunegn von “Irene” liegen.

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        • sweetheart permalink
          28. August 2011 23:15

          Und nochmal: ich dachte, Du meldest Dich hier ab, Josef, was ich als inkonsequent im Vergleich mit der FC empfunden hätte.

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        • 28. August 2011 23:22

          Abmelden? Hier? Wieso?

          Du meinst, weil ich mich hier in den vergangenen Tagen eher rar gemacht habe mit Wortmeldungen? Dafür gibt es einen relativ eingängigen Grund, ich bin mir aber nicht sicher, ob Du den hören willst, also belassen wir’s einfach dabei. … ;-)

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        • 28. August 2011 23:34

          Ach jetzt verstehe ich’s, sweetheart: Ja, Du hast da wirklich was falsch verstanden.

          Also, nochmal: Ich habe mich vor einiger Zeit, als Kalle Wirsch mal einen Artikel dazu geschrieben hat, bei AVAAZ in DEREN Mail-Liste eingetragen. Ja und aus DIESER, also DEREN Mail-Liste habe ich mich eben wieder ausgetragen, nachdem ich gesehen habe, welcher Art die Kampagnen sind, die die so mitunter veranstalten.

          Ich hoffe, es sind nun alle Klarheiten beseitigt.

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        • sweetheart permalink
          29. August 2011 00:30

          Lieber Josef, ja, es sind alle Klarheiten beseitigt – und jetzt melde ich mich ab! :) :) :)
          So schnell kann’s gehen.
          Laß gelegentlich mal hören, wie’s Dir geht, damit ich Dich nicht zu sehr vermisse.
          Liebe Grüße!
          Karola

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  39. Klaus Bergerhausen permalink
    28. August 2011 21:15

    Übrigens, Fidelche, eine tolle Entnazifizierung hat die DDR da seinerzeit im Vergleich zur Bundesrepublik bewerkstelligt:

    “Gesetz über den Erlaß von Sühnemaßnahmen und die Gewährung staatsbürgerlicher Rechte für ehemalige Mitglieder und Anhänger der Nazipartei und Offiziere der faschistischen Wehrmacht.

    Vom 11. November 1949

    Die Festigung der demokratischen Ordnung und ihre sichtbaren Erfolge rechtfertigen es, solchen Personen, die wegen ihre Betätigung im Sinne des Nationalsozialismus und Militarismus bisher Beschränkungen in ihrem gesellschaftlichen und beruflichen Leben unterlagen, die staatsbürgerlichen Rechte zu gewähren.
    Die Provisorische Volkskammer der Deutschen Demokratischen Republik hat deshalb folgendes Gesetz beschlossen:

    § 1

    Personen, denen wegen ihre Betätigung im Sinne des Nationalsozialismus oder Militarismus durch Urteil eines Gerichts oder durch Beschluß einer Entnazifizierungskommission das Wahlrecht entzogen worden ist, erhalten mit Inkrafttreten dieses Gesetzes das aktive und passive Wahlrecht.

    § 2

    (1) Personen, die der ehemaligen NSDAP oder deren Gliederungen oder als Offiziere der faschistischen Wehrmacht angehörten, können entsprechend ihrer fachlichen Eignung im öffentlichen Dienst, in allen Betrieben, in Handwerk, Handel und Gewerbe, in den freien Berufen sowie in den demokratischen Organisationen tätig sein. Ausgenommen hiervon ist die Betätigung in der inneren Verwaltung und ihren Organen, soweit nicht durch Ausführungsbestimmungen Ausnahmen zugelassen werden. Dasselbe gilt auf dem Gebiete der Justiz.
    (2) Bei der Einstellung in den öffentlichen Dienst gelten die allgemeinen Einstellungsbedingungen, für die Zulassung zu Handwerk, Gewerbe und freien Berufen sind die geltenden Bestimmungen maßgebend.”

    http://www.documentarchiv.de/ddr/1949/rechte_ex-nsdap_ges.html

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    • 28. August 2011 22:17

      Mit dem Erlass hat die DDR also die vielfach hochgelobte “Entnazifizierung” hingelegt, die ich eher als Nazi-Integration nennen würde.
      Das war ja dann ein wirklich toller “Neuanfang”, wie es fidelche formuliert:

      “Während in der Bundesrepublik Deutschland eine gewisse Kontinuität eingehalten wurde – Hans Globke und Hans Filbinger standen für viele Karrieren im westlichen Nachkriegsdeutschland – wurde in der DDR ein Neuanfang gewagt. Die DDR verstand sich als antifaschistischer Staat, Kommunisten waren schließlich die ersten Opfer der nationalsozialistischen Barbarei. Anstatt nationalsozialistischer Lehrer oder Juristen wurden, meist ungelernte, Pädagogen oder Juristen in der DDR an die entsprechenden Positionen beordert.”

      Das scheint also überhaupt nicht zu stimmen, sondern ganz im Gegenteil konnten die Nazis mit Ausnahme der STASI überall, also nicht nur als Lehrer, sondern mit Ausnahmeregelungen auch in der Justiz eingestellt werden, ich bin fassungslos.

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      • Klaus Bergerhausen permalink
        28. August 2011 22:23

        Das meinte ich. Fidelche braucht dringend Nachhilfe im Geschichtsunterricht.

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        • True love permalink
          29. August 2011 10:52

          @Bergerhausen -Hä, wirklich? Gabs im Westen keine Entnazifizierungsprogramme und zwar schon viel früher?
          Sie sind kein Historiker, das würde man merken. Bei Ihnen nich. Sie alles werden in ein Eintopf rein und fertig ist Hysterie.

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        • R.G. permalink
          29. August 2011 11:23

          Oh. Gleichmacherei, Eintopf und Hysterie? Wenn das mal nicht meine Themen sind ;)

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      • 28. August 2011 22:34

        ForenBoy, Sie sind ein Depp; und schleppen dadurch andere hier an.
        Das ist natürlich dreckig, vielleicht nicht subjektiv, aber für mich.
        Für mich ist das dreckig, was Sie anschleppen an Meinung und Links neuerdings. Neuerdings.
        Aber machen Sie nur: Die MI-Redaktion ist demokratisch und zensiert nicht.
        Ich würde dagegen extra für Sie eine Mauer bauen, aus ganz modernem Beton, und zwar rund um Sie herum. Zum Jahrestag sozusagen.

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        • Klaus Bergerhausen permalink
          28. August 2011 22:46

          Sie werden wohl gewiss nicht so betoniert sein, dass Sie denken, ich sei durch Forenboy hier “angeschleppt” worden. Ich lese Repliken auf z.T. unsägliche FC-Beiträge hier sehr gerne. Aber irgendwann, Herr Kühn, platzt dem gelernten Historiker -völlig von Forenboy verschiedenen und eher in der Vergangenheit mit ihm verkrachten- eher Mitleser mal der geschichtliche Kragen.

          So, wie es hier bisher in Teilen dargestellter DDR-Sachverhalt war, war er es eben nicht. Und dafür mögen nun meinetwegen 10 Negativdaumen auf mich hernieder prasseln. Aber ich bleibe dabei: so war es nicht. Es war nach außen verordneter und mit Fingern auf die BRD zeigender Antifaschismus und inoffiziell, aber überaus wirksam die Integration der Faschisten ins “antifaschistische Bündnis” der Blockparteien der DDR.

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        • 28. August 2011 23:13

          Ich verteile keine Daumen, ich bin eher für Breitseiten, aber schön, daß sie ihre freie Meinung geäußert haben. In der DDR waren politische Freiheiten zurecht begrenzt, wenn auch ich sie ein bisserl anders gezogen hätte. In der BRD sind politische Freiheiten zurecht gegeben, sogar bis über die Grenze ins Unrecht hinein. Und auch hier verteile ich keine Daumen. Aber ich urteile. Und zwar trennscharf.

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        • sweetheart permalink
          28. August 2011 23:21

          Rainer, ich denke, Du solltest Deine Wortwahl doch mal trotz der späten Stunde nicht völlig aus dem Ruder laufen lassen:
          “dreckige” Meinungen, “dreckige” Links, Sie sind ein “Depp”, ich würde Sie einmauern, etc – merkst Du eigentlich noch, daß Du mindestens knietief im Beton steckst!?
          Deine Sprache, Deine Zemsurwünsche und Aussonderungsphantasien – woran erinnert mich das doch gleich!?

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        • 28. August 2011 23:33

          Swetthard, Sie sind für mich inzwischen der Weichkäse der Diskussion, ich kann Sie einfach nicht mehr lächerlich nehmen. Sei´s drum, und Ende unserer einstmals ernsten im Sinne des Grunzgesetztes P 1 A 3 Abs 4 geführten Kommunikation. Schön gewesen.
          Gewesen. & zwar für immer.

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      • Klaus Bergerhausen permalink
        28. August 2011 22:37

        Sorry, Forenboy, nicht “Erlass”, Gesetz mit bindender Kraft für alle seinerzeitigen DDR-Organe. Und ehemalige NSDAP-Mitglieder nicht in der STASI?

        “Die Führung der DDR hat Westdeutschland als “Staat der Täter” bezeichnet. Aber das Bild des “antifaschistischen” Ostdeutschlands bekommt immer größere Risse. Viele ehemalige Nazis waren später Inoffizielle Mitarbeiter des realsozialistischen Staatssicherheitsdienstes, zeigt eine neue Studie.”

        http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,397473,00.html

        Bei Bedarf gerne weitere Quellen.

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        • 28. August 2011 23:25

          @K. Bergerhausen, ich werde immer sprachloser ob solcher Verfälschungen hier. Das muss fidelche doch gewusst haben, uns dennoch hier das genaue Gegenteil zu erzählen.

          Aber jetzt bin ich wenigstens nicht der einzige, der mit rahab verglichen wird.
          Und Rainer, was regst Du Dich so auf, fidelche hat mich doch um Beweise regelrecht angebettelt, die seine Thesen widerlegen.
          Ich konnte das nicht leisten, aber Klaus Bergerhausen, und dann ist es Dir auch wieder nicht recht.

          Die Mauer scheint Dir nicht nur die Sicht zu verstellen, traurig ist das, echt traurig, Dich so zu sehen.

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        • 28. August 2011 23:38

          HAUPTSACHE stazi & nasi in einem kommentar: legt euch in die sonne, ihr werdet braune brüder. hirn dazu ist ja schon je vorhanden.

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    • 29. August 2011 10:12

      @Klaus Bergerhausen 28/08/2011 21:15
      Der Antifaschismus in der DDR war von oben aufoktroyiert, da stimme ich zu. Die Entnazifizierung in der DDR wurde jedoch bedeutend konsequenter durchgeführt als in Westdeutschland. Wer dies leugnet, braucht Nachhilfe in Geschichtsunterricht. Dazu Wolfgang Benz in „Demokratisierung durch Entnazifizierung und Erziehung“:

      „In der sowjetischen Besatzungszone wurde die Entnazifizierung am konsequentesten durchgeführt und am schnellsten abgeschlossen. Die Entnazifizierung erfolgte hier im Zusammenhang mit der “antifaschistisch-demokratischen Umwälzung”. Die Entfernung der ehemaligen NSDAP-Mitglieder aus allen wichtigen Stellungen war Bestandteil dieser politischen und sozialen Neustrukturierung, die unter dem Schlagwort “Auseinandersetzung zwischen der Arbeiterklasse und der Monopolbourgeoisie” die SED als bestimmende Kraft durchsetzen sollte.
      Ende Oktober 1946 standen in der sowjetischen Zone eigene “Richtlinien für die Bestrafung der Naziverbrecher und die Sühnemaßnahmen gegen die aktivistischen Nazis” zur Verfügung. Sie waren von einem gemeinsamen Ausschuss der im “Demokratischen Block” unter Dominanz der SED zusammengefassten Parteien verfasst worden. Der Katalog der Sühnemaßnahmen beinhaltete: “1. Entlassung aus öffentlichen Verwaltungsämtern und Ausschluss von Tätigkeiten, die öffentliches Vertrauen erfordern; 2. zusätzliche Arbeits-, Sach- und Geldleistungen; 3. Kürzung der Versorgungsbezüge und Einschränkung bei der allgemeinen Versorgung, solange Mangel besteht; 4. Nichtgewährung der politischen Rechte einschließlich des Rechts auf Mitgliedschaft in Gewerkschafts- oder anderen Berufsvertretungen und in den antifaschistisch-demokratischen Parteien.”
      Aber wie in den Westzonen wurde auch in der Ostzone bei der Entnazifizierung Rücksicht genommen auf Fachleute wie Techniker, Spezialisten und Experten, die für das Funktionieren bestimmter Einrichtungen oder für den Wiederaufbau unentbehrlich waren. Ende 1946 waren in der sowjetischen Besatzungszone trotzdem insgesamt 390478 ehemalige NSDAP-Mitglieder entlassen bzw. nicht wieder eingestellt worden. Zu diesem Zeitpunkt wurde das Säuberungsverfahren neu organisiert.“

      Benz schreibt natürlich auch, dass in den Nazi-Internierungslagern der DDR auch Gegner DDR-Regierung, also Sozialdemokraten, Liberale und Konservative misshandelt wurden. Übrigens, Benz steht nicht im Verdacht Linksradikaler zu sein.

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  40. Klaus Bergerhausen permalink
    28. August 2011 21:24

    Und by the way:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialistische_Einheitspartei_Deutschlands#.C3.96ffnung_der_SED_f.C3.BCr_ehemalige_Mitglieder_der_NSDAP

    http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_ehemaliger_NSDAP-Mitglieder,_die_nach_Mai_1945_politisch_tätig_waren#Sowjetische_Besatzungszone_und_Deutsche_Demokratische_Republik

    http://books.google.com/books?id=qMKc1BEmvTcC&pg=PA102&lpg=PA102&dq=walter+ulbricht+rede+ehemalige+nsdap+mitglieder&source=bl&ots=3Zi_z_yDR2&sig=igupiARYeRZhIw7iD7DXhUAPAX4&hl=de&ei=SpVaTozYDYnf4QTOnMWsBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CC8Q6AEwAw#v=onepage&q&f=false

    http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelgeschichte/d-64876036.html

    http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2001/0210/magazin/0111/index.html

    mehr?

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    • 28. August 2011 22:38

      Haben Sie das bei Rahab abgeguckt oder geben Sie einfach so gerne unkommentierte Leseempfehlungen?

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      • Klaus Bergerhausen permalink
        28. August 2011 22:48

        Mir an Ihrer Stelle würden diese Links auch nicht so recht schmecken. Möchten Sie noch einen Nachtisch?

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      • sweetheart permalink
        28. August 2011 23:12

        Siehste Rainer, das hättest Du Dir sparen können, wenn Du meiner weitaus bescheideneren gestrigen Wikipedia-Leseempfehlung zum Thema “Entnazifizierung” gefolgt wärst, als ich schrieb:
        “Und weiterhin empfehle ich Dir, der Du wohl Geschichte studiert hast, dessen ungeachtet noch einmal als Einstieg den Wikipedia-Eintrag zur Entnazifizierung, die man nicht ganz so leicht zwischen Ost und West verteilen kann wie Du und andere das hier getan haben und dabei außer Acht lassen, wie sich die DDR, wie sich die BRD weiterentwickelt hat.” (14.38)

        Danke, @Klaus Bergerhausen, für die fundierte Nachhilfe.

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        • 28. August 2011 23:17

          Zweimal *doof* bitte und eine Haubitze *sahne*.

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  41. Klaus Bergerhausen permalink
    28. August 2011 22:22

    Zusammenfassung:

    1.
    “In Fortsetzung der revolutionären Tradition der deutschen Arbeiterklasse und gestützt auf die Befreiung vom Faschismus hat das Volk der Deutschen Demokratischen Republik in Übereinstimmung mit den Prozessen der geschichtlichen Entwicklung unserer Epoche sein Recht auf sozial-ökonomische, staatliche und nationale Selbstbestimmung verwirklicht und gestaltet die entwickelte sozialistische Gesellschaft.”

    http://www.documentarchiv.de/ddr/verfddr.html#ABSCHNITT I

    2.
    Gesetz über den Erlaß von Sühnemaßnahmen und die Gewährung staatsbürgerlicher Rechte für ehemalige Mitglieder und Anhänger der Nazipartei und Offiziere der faschistischen Wehrmacht.

    Vom 11. November 1949

    http://www.documentarchiv.de/ddr/1949/rechte_ex-nsdap_ges.html

    3.
    Altersstruktur der Mitglieder, z.B.

    http://www.focus.de/politik/deutschland/linke-zerstrittene-linke-verliert-2500-mitglieder_aid_586189.html

    4.
    “Der Spiegel schreibt, „dass das Durchschnittsalter der mitglieder- und finanzstarken Landesverbände im Osten fast durchweg 65 Jahre überschreitet“. Finanziell sei die Linke „bis heute auf die Altmitglieder angewiesen, die weitgehend aus der SED stammen“.

    http://www.lafontaines-linke.de/2011/07/absehbare-entwicklung-mitglieder-linkspartei-finanzen-spiegel/

    Wen wundert da

    5.
    “Ungefähr 81.700 Ergebnisse (0,16 Sekunden)”

    zur Abfrage “npd wahlkampfplakate mecklenburg”

    6.
    Den hier hätte es nicht gewundert.

    “Bekannt ist Kurt Schumachers Äußerung, Kommunisten seien nichts anderes „als rotlackierte Nazis“.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kurt_Schumacher

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    • 28. August 2011 23:02

      Herr Bergerhausen, diesen Kurt Schumacher – den kannten Sie doch noch persönlich – oder wars der Ebert, oder der Noske, den aber aus dem ff.?

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      • Klaus Bergerhausen permalink
        28. August 2011 23:13

        Ich mache Ihnen einen Vorschlag: Lassen Sie uns Frieden halten.

        So als guter Mitvierziger kenne ich Quellenstudium und manchmal -ich hoffe, Sie sehen es mir nach- auch zuviele Quellen oder Quellen mit “miesem” Beigeschmack, die -zwar nicht gegen Netiquette verstoßend- dem ein oder anderen ideologisch/politisch gefestigten MI-Mitglied Würgreiz verursachen können. Das vermochte ich scheinbar gerade und so verspreche ich Ihnen auch, dass sich die Zeit meines Aufschlagens hier in mehr als engen Grenzen halten wird. Heute schien es mir mal geboten; heute überkam es mich.

        Die DDR war ein Unrechtsstaat, der wahrscheinlich mehr Faschisten Unterschlupf bot, als es die BRD je tat:

        “Nach eigenen Angaben hatte die NDPD folgende Mitgliederzahlen:
        1949: 17.000
        1953: 232.605
        1975: 80.000
        Ende der 1980er: etwa 110.000″

        http://de.wikipedia.org/wiki/National-Demokratische_Partei_Deutschlands

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        • 28. August 2011 23:36

          man denke nur mal an Sachsen und Sachsen-Anhalt…….

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        • 28. August 2011 23:44

          Ja, Herr B., ich erteile Ihnen die Erlaubnis und Pflicht, Herrn Beu zu ehehelichen. Wandern Sie aber bitte aus in ein Land meiner Wahl. Beide!

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        • 28. August 2011 23:46

          Also wenn wir mal die Selbstauskünfte unserer Volksgenossen zum Maßstab nehmen, dann frage ich mich, wo um alles in der Welt all die Faschisten hergekommen sein sollen, wo doch jeder gute Deutsche weiß, daß es in Germanien überhaupt nur drei davon je gegeben hat: sie hießen Hitler, Goebbels und Himmler und sind längst schlußgestrichelt.

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        • 28. August 2011 23:53

          Genau, die Drei, – ich glaub, sogar ein Fernsehfilm hat dann diese mickrige Vergangenheit bewältigt. Und zwar ein für ForenBOX mal TALFAHRThausen.

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        • True love permalink
          29. August 2011 11:15

          @Bergerhausen
          Die DDR war ein Unrechtsstaat, der wahrscheinlich mehr Faschisten Unterschlupf bot, als es die BRD je tat:
          „Nach eigenen Angaben hatte die NDPD folgende Mitgliederzahlen:
          1949: 17.000
          1953: 232.605
          1975: 80.000
          Ende der 1980er: etwa 110.000″

          Sie haben aber schon gelesen, was Wikipedia über diese Partei gespeichert hat. Ich meine so als Historiker mit Quellenkunde und so? Ich hau mich weg.

          Motto: Alles Nazis außer Mutti.

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        • 29. August 2011 11:45

          Klaus Bergerhausen schrieb am 28/08/2011 23:13:
          „Die DDR war ein Unrechtsstaat, der wahrscheinlich mehr Faschisten Unterschlupf bot, als es die BRD je tat“

          Wenn Bergerhausen seinen Unsinn mit der NDPD begründen will, begibt er sich auf eine Ebene mit Forenboy und dessen rechtsradikalen Ansichten und Links. Nachfolgend drei Links zur NDPD und nationalen Sozialisten, die sich der „Historiker“ Klaus Bergerhausen“ einmal durchlesen sollte:

          http://www.nadir.org/nadir/periodika/aib/archiv/75/14.php#11

          http://www.trend.infopartisan.net/trd0400/t110400.html

          http://thinktankboy.wordpress.com/2011/01/17/niekisch-radek-strasser-und-der-nationalbolschewismus/

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        • R.G. permalink
          29. August 2011 11:48

          Stichwort: Historiker. Berufe. Ofen. Locken.

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  42. Klaus Bergerhausen permalink
    28. August 2011 23:26

    Ich nochmal @ rainer kühn

    “In der DDR waren politische Freiheiten zurecht begrenzt, wenn auch ich sie ein bisserl anders gezogen hätte.”

    Verstehe ich nicht, das mit der “zurechten Begrenzung” der politischen Freiheiten und der “bisserl anderen Ziehung”. Mögen Sie das mal erläutern?

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    • 29. August 2011 00:00

      Ich finde Sie auch verboten. Erläutert?

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  43. Klaus Bergerhausen permalink
    28. August 2011 23:48

    “Swetthard, Sie sind für mich inzwischen der Weichkäse der Diskussion, ich kann Sie einfach nicht mehr lächerlich nehmen. Sei´s drum, und Ende unserer einstmals ernsten im Sinne des Grunzgesetztes P 1 A 3 Abs 4 geführten Kommunikation. Schön gewesen.
    Gewesen. & zwar für immer.”

    Mehr Selbstauskunft ist von einem Forum, das sich wohltuend von einem “Qualitätsforum” abheben möchte, echt nicht zu erwarten.

    Danke für dieses ehrlich-offenherziges und im Vergleich zu den FC-Gewohnheiten ergreifend andersartig freundliche Bekenntnis.

    Allen eine gute Nacht und auf (Nimmer)Wiedersehen. :-)

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    • 28. August 2011 23:57

      Herr Bergerhausen, verpissen Sie sich! Und zwar für immer!

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    • 29. August 2011 00:11

      Jetzt kommen mir auch erhebliche Zweifel, was ich von den Aussagen fidelches zu Israel halten soll, wo sie doch häufig von mir einleuchtenden Quellen, die er als antisemitisch bezeichnet, die es in meinen Augen aber gar nicht sind.

      Die Falschaussagen zur DDR sind aber allein schon Grund genug, dem MI-Blog den Rücken zu kehren, denn verarschen kann ich mich auch selbst.
      Mein Bauchgefühl sagt mir schon länger, dass hier falsche Ideologien und Dogmen bis aufs Messer verteidigt werden, und wie man ja nachlesen kann, werden alle, die dem nicht in Eintracht folgen, beschimpft und verunglimpft. Was Rainer Kühn hier seit dem Mauer-Jubiläum abzieht, geht gar nicht und ist Gossen-Niveau á la RTL II.

      Das reicht, und deshalb schließe ich mich Klaus Bergerhausen an, dem ich nochmals ausdrücklich für seine Aufklärungsarbeit nebst den ertragenen Beschimpfungen danken möchte.

      Eine Erfahrung reicher, und in meiner kritischen Haltung zum Staat Israel noch gestärkt verabschiede ich mich ebenfalls auf (Nimmer)Wiedersehen………..

      PS.,: @Rainer, zuviel trinken soll auch nicht gesund sein.

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      • 29. August 2011 00:26

        Jetzt kommen mir auch erhebliche Zweifel, was ich von den Aussagen fidelches zu Israel und Palästina halten soll, wo sie doch sehr häufig von den mir einleuchtenden Quellen diametral abweichen, die er immer als antisemitisch bezeichnet, die es in meinen Augen aber gar nicht sind.

        Da fehlt mir mir jetzt jegliches Vertrauen, um es mal deutlich zu sagen.

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    • sweetheart permalink
      29. August 2011 00:24

      Tschüss, lieber Herr Bergerhausen!
      Sie haben hier in der MI wie die kürzlichen Mauerfeierlichkeiten seit dem Fülberth-Artikel im Freitag, seit dem Biermann-Interview aus diesem Anlaß, in schönster Weise dazu beigetragen, die Konturen dieser Plattform und ihrer Schreiber zu verdeutlichen.
      Da fällt auseinander, was nicht zusammengehört.

      Machen Sie’s gut!
      @karolachristiane

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      • 7. September 2011 02:42

        “Was Rainer Kühn hier seit dem Mauer-Jubiläum abzieht, geht gar nicht und ist Gossen-Niveau á la RTL II.” (ForenBoy)
        Diesen Satz kann ich nicht unterschreiben. Ich verweise – ohne Links – auf die nicht nur vierzigjährige Geschichte der DDR sowie auf die kurze, aber auch sehr lange Geschichte von RTL II. Als Hinweis gebe ich den Tipp, private Machenschaften von öffentlichen Idealen material zu unterscheiden. Kurz: Differenzierungsvermögen zu kumulieren.

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  44. sweetheart permalink
    29. August 2011 00:05

    Mein relativ gut informierter und zuverlässiger “Bauch” sagt mir, daß der obige Artikel so nicht “stimmt”. Ich bin aber auch nicht so firm, daß ich für jeden Punkt, der mir da aufstößt, die passende Entkräftung und Richtigstellung parat hätte. Ich kann das nur Stück für Stück angehen. Von daher bin ich sehr froh, daß hier “einer, der sich auskennt” gelandet ist und die Deutungshoheit hier ankratzt.

    Einer der vielen Punkte, der mir aufstieß, ist die in der Auflistung der Ziele der Sozialpolitik der DDR aufgeführte “Brechung des Bildungsmonopols der besitzenden Klassen” als Bestandteil im Aufbau einer sozialistischen Gesellschaft.
    Im Artikel ist nicht zu erkennen, daß dieser Punkt vom Verfasser in irgendeiner Weise kritisch gesehen würde.

    Jemandem den Zugang zu Bildung zu verwehren, u.a. deswegen, weil dessen Eltern bereits
    “im Besitz” von Bildung sind, ist für mich schlimmster Auswuchs eines totalitären Systems.
    Die Beispiele der DDR-Behörden in die Bildungsläufe ausgesonderter Kinder und Jugendlicher ist Legion.
    Im gleichen Zeitraum, in dem die DDR dies praktizierte, wurde in der BRD Jahr für Jahr sehr viel getan, um den Zugang zu “höherer” Bildung auch den Kindern zu ermöglichen, deren Eltern das für ihre Kinder bis dahin aus den unterschiedlichsten Gründen nicht anstrebten oder anstreben konnten.
    Im Mittelpunkt dieser Bemühungen stand symbolisch “das katholische Mädchen vom Lande”, das inzwischen mit guter Bildung und Ausbildung überall anzutreffen ist.
    Das heißt, der Westen sorgte also für ein “Mehr” an Bildung, nicht für deren gesellschaftspolitisch rationierte Zuteilung.

    Das sind in diesem Punkt die Fakten. Es ist jedem unbenommen, die DDR-Variante für die erstrebenswertere zu halten. Genauso wie es mir und anderen unbenommen ist, das als durch nichts zu rechtfertigenden Eingriff in die Rechte des Individuums (in der MI wohl auch kein so wohlgelittener Begriff wie ich neuerdings hier lese) abzulehnen und für eine Welt zu schreiben, in der das nicht möglich ist.

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    • 29. August 2011 00:12

      Swethat, das ist wirklich der Dümmer der Lächerlichkeit: Wollen Sie Debilität und gewußte Unwissenheit toppen? Und bitte erzählen Sie mir hinterher, wie DAS geht!!!
      !!!!!
      WAHNSINN!

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      • 29. August 2011 00:33

        @Rainer, gehe lieber ins Bett, und schlafe deinen Rausch aus, das wird langsam peinlich, was Du hier abziehst.

        Der Käs ist gegessen, die Birne geschält, die Mission gescheitert!

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      • 7. September 2011 02:50

        Oder: Dein Bauch! Aber: Mein Hirn! ;-)
        Du mußt mal ausschlafen, um mit mir weiter zu diskutieren.
        Du hast zuletzt nur Antisemitismen und Rechtsradikales bedient.
        Und das auch noch verteidigt. Als harmlos. Als rahab-like.
        Und am besten: als Meinungsfreiheit!
        Da lach ich mal.
        Und baue an der Mauer …

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  45. 29. August 2011 00:33

    Ich würde euch allen ja gerne etwas Tabak (mit a) und diverse Virtuos … Prezios … nein: Sprithosen anbieten — wegen der »Atmo« und so. Aber leider ist das Zeug nicht fürs Kabel geeignet.

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    • 7. September 2011 02:54

      Hallo J-AP: Es gibt Nächte der Diskussion, und es gibt Tage der Entscheidung. Beim Schiedsrichter wissen beide Fanclubs meistens, wo der Wagen steht …

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  46. sweetheart permalink
    29. August 2011 00:44

    Josef, hier ist doch schon beste Partystimmung!
    Es gibt wohl kein Forum ohne “Schwulitäten” der ein oder anderen Art.

    Aber ich geh’ natürlich nicht ohne Musik:

    http://bit.ly/o71Eeh

    Tschüss an alle. Ich hab’ übrigens einen “eigenen Blog” – mit Jodeldiplom! -, den ich gelegentlich mal aufsuchen werde!

    http://bit.ly/qoA53a

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  47. sweetheart permalink
    29. August 2011 02:06

    @Fidelche, an Dich auch noch ein spätes, eher frühes “Tschüss”.
    Das tut mir leid für Dich, daß die Dinge sich hier so entwickelt haben.
    Ich unterstelle Dir nur die besten Absichten, ganz unabhängig davon, ob ich sie alle teile und ich weiß, daß einige der letzten Kommentare hier nicht Deinen Stil spiegeln.

    Du schriebst oben in einem Kommentar an mich (26.8., 09.19):
    “Begebenheiten, die auf den ersten Blick nicht zusammenpassen, bringe ich gern in einen Zusammenhang. Für manche wirkt das ‘hölzern’, für manche ‘esoterisch’ für manche stelle ich mich dadurch ins ‘ideologische Abseits’, für andere ist es unanständig. Diese Vorwürfe sind mir bekannt, tangieren mich aber nicht, da ich von meiner Position überzeugt bin und alles was ich schreibe begründen und belegen kann. Bisher ist es niemandem gelungen einen Satz von mir zu widerlegen. Langjährige Konkret-Leser können meine Position natürlich nachvollziehen, davon bin ich überzeugt.”

    Ich habe darauf bisher nicht geantwortet gehabt, weil ich immer noch darüber nachdachte, ob es für mich ein erstrebenswertes Ziel ist, daß es niemand gelingt, einen Satz von mir zu widerlegen.
    Nein, so gerne ich das ein oder andere Mal auch “recht habe”, so unangenehm ist es mir auch gelegentlich in bestimmten Situationen. Und ganz konkret in dieser Art des Austauschs in Blogs, in Foren, steht für mich dieser Austausch im Vordergrund, nicht meine “Unwiderlegbarkeit”. Und da assoziiert man dann auch ganz schnell den Begriff der “Unfehlbarkeit”, des Dogmas, der religiösen Überzeugung, die Du ja gerade so vehement ablehnst.
    Und “die BIbel” heißt “Konkret”, so scheint’s. Es steht mir nicht wirklich zu, Dir zu irgendetwas zu raten, aber in meiner Überzeugung ist es keine gute Idee, sich über Jahrzehnte den Ideen, dem Einfluß eines einzigen Mannes, Hermann Gremliza, auszusetzen, der den obigen Artikel ja quasi geschrieben haben könnte:

    http://bit.ly/obISM5

    Ich glaube, so wie man einmal am Tag, mindestens einmal in der Woche laut irgendwelcher wohlmeinenden Ratgeber irgendetwas anders tun soll als gewohnt, und wenn man schlicht einen anderen Weg als den gewohnten nimmt, so ist es sicher auch eine gute Idee, mal eine Fastenzeit bei der gewohnten Lektüre einzulegen und etwas ganz anderes – oder auch nichts – zu lesen. Und wenn Du dann begeistert wieder die nächste Konkret-Ausgabe verschlingst, dann soll das wohl so sein.
    Ich gehe nicht davon aus, daß Du nur “Konkret” liest, es geht mir um das Gewicht, das Du dem beimißt.

    Soviel an “homely advice” von @sweetheart, verbunden mit meinem Dank für Deine Mühen als Betreiber der Plattform.
    Beste Grüße an Dich mit einem der von Dir geschätzten Musiker – ohne “tiefere” Bedeutung, nur weil’s ganz schön ist, was die beiden alten Herren da zusammenmusizieren.

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    • sweetheart permalink
      29. August 2011 02:17

      Das war gemeint:

      http://bit.ly/n8D2uF

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      • 7. September 2011 02:59

        Sweetheart, ich reiche Dir das einfach nach: Politisch bist Du dumm.
        I.e. überhaupt.

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  48. 29. August 2011 07:51

    ich finde schon, dass FB und der Herr B. hier ziemlich abwegige Meinungen vertreten (haben).

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  49. 29. August 2011 10:27

    @sweetheart 29/08/2011 02:06

    Richtig, viele Kommentare hier entsprechen nicht meinem Stil. Den Satz über die unwiderlegten Sätze schrieb ich, weil keine Argumente kamen, außer rechtsradikalem Gedankengut. Hermann Gremlizas Positionen sind mir von allen Publizisten die sympatischsten, das stimmt und deshalb lasse ich ihn hier zu dem Thema mit einer Kolumne aus dem Jahre 1998 zu Wort kommen:

    Kronzeugen-Regelung von Hermann L. Gremliza, aus Konkret 01/98, S. 9

    Von den zwei totalitären Systemen, die wir Deutschen erlebt haben, ist das kommunistische das inhumanste. Es hat -zig Millionen Menschen umgebracht, tut es nachweislich heute noch auf bestialische Weise. Da ist das nationalsozialistische, das den Mord an Juden fabrikatorisch vollzogen hat, vielleicht humaner, denn es ging in Sekunden.

    Als Anton Teyssen, Landtagsabgeordneter der CDU in Niedersachsen, diese Sätze sprach, hatte er gute Chancen, in der öffentlichen Meinung als Nazi zu gelten. Heute, vierzehn Jahre später, könnte seine Meinung ein Fachgespräch an einem Institut für Sozialforschung bereichern, dessen Belegschaft sich zur einen Hälfte aus ehemaligen Mitgliedern der DKP (unter ihnen der vormalige Leiter der Ernst Thälmann-Gedenkstätte), zur andern aus ehemaligen Mitgliedern konkurrierender Gruppen (SDS, KBW etc.) zusammensetzt und von einem ehemaligen Trotzkisten geleitet wird. Wer nicht glauben will, muß lesen:

    Erst wenn der Antifaschismus nicht mehr als Legitimationsfigur das Schweigen über die Verbrechen des Kommunismus perpetuiert, kann sich der Blick auf beide Totalitarismen öffnen. Und dies hätte gerade der politische Diskurs in Deutschland, das beide totalitären Erfahrungen des 20. Jahrhunderts durchlaufen hat, bitter nötig.

    Anton Teyssens zwei totalitäre Systeme, die wir Deutschen erlebt haben, hat die Ulrike Ackermann vom Hamburger Institut für Sozialforschung zu zwei »Erfahrungen« veredelt, »die Deutschland durchlaufen hat«. Eleganter ist die Geschichte von den Deutschen, die die Juden Europas vernichtet und zwanzig Millionen Sowjetbürger umgebracht haben, noch nicht umschrieben, ja umgeschrieben worden, was daran gelegen haben kann, daß für solche Schmiererei der Ernst Nolte vielleicht doch zuviel Scham besaß oder ihm einfach die Deckung durch eine Anstalt fehlte, die sich mit der namentlichen Anlehnung an Horkheimers und Adornos Frankfurter Institut für Sozialforschung gegen jeden Verdacht imprägniert hat.

    (Der in diesem Fall natürlich auch irgendwie total ungerecht sein kann, weil Frau Ackermanns Sprache die Entscheidung, ob sie von Bösartigkeit oder von Dummheit diktiert ist, total schwer macht. Wo eine legitimierende Figur das Schweigen perpetuiert, wo, an anderer Stelle, die Ausblendung beziehungsweise Verharmlosung der Verbrechen … identitätsstiftende Klammer ist, also die Ausblendung bzw. Verharmlosung als Klammer in einer Figur Identität stiftet, sind beide, Geist und Moral, im Eimer.)

    Anlaß, aber alles andere als Ursache ihrer Wortmeldung ist das Schwarzbuch des Kommunismus, das einige französische Historiker verfaßt haben, in deren Ehrenrettung Frau Ackermann sich selber einbezieht: Sie seien »keine Rechtsintellektuellen, sondern ehemalige Kommunisten, Maoisten oder Trotzkisten, die mit ihrer politischen Vergangenheit reflexiv gebrochen haben«, also ganz wie sie und ihre Hamburger Kollegen. In dem Schwarzbuch, das der ehemalige »maoistische Berufsrevolutionär« Stéphane Courtois herausgegeben hat, steht nichts, was nicht der Anton Teyssen gewußt hat, bis auf das Resümee, das Frau Ackermann in den Satz faßt: »Rund 100 Millionen wurden umgebracht.«

    Über die Zahl von Opfern zu rechten erscheint immer zynisch, ist hier aber unumgänglich. 11 der 15 Millionen »umgebrachter« Sowjetbürger und 22 bis 48 (den Spielraum läßt das Schwarzbuch) der 44,5 bis 72 Millionen »umgebrachter« Chinesen sind, sagen die Autoren, verhungert (und das sind möglicherweise weit weniger als in vergleichbaren Zeiträumen der vorkommunistischen Zeit dieser Länder und im Rest der Welt unterm Kapitalismus).

    Doch auf die Zahl 100 Millionen kam es an, sie war der ersehnte, erhoffte Beweis. »Der rote Holocaust« – einen Titel wie diesen hatte die »Zeit« nie zuvor gewagt. Auch die »Frankfurter Allgemeine« traute sich mehr denn je: »Hundert Millionen Tote hat der Kommunismus auf dem Gewissen – viermal mehr als der Nationalsozialismus«. Und so konnte der »Rheinische Merkur« die Sache zu einem guten Ende bringen: »Hitlers erstes Opfer: Deutschland«.

    Was aber macht es so ungeheuer wichtig, auf den Kommunismus zehn Jahre nach seiner Kapitulation noch einmal so loszugehen, ohne Rücksicht auf eigene Verluste an wissenschaftlicher Seriosität und politischem Anstand, und die deutschen Verbrechen als minder schweren Fall abzulegen? Ich tu mal so, als wär’ ich Sozialforscher, und da würde ich denken bzw würd’ ich sagen bzw. sag’ ich mal so:

    Nach sieben Jahrzehnten, in denen ihn ein real existierender Konkurrent gezwungen hat, seine Barbarei zu zügeln, ist der Kapitalismus in seinen Normalzustand zurückgekehrt. Alles was Marx, Engels und die Ihren ihm vorhergesagt hatten und was zur Schadenfreude der Liberalen nie so richtig eintreten wollte, tritt nun, da der Kapitalismus weltweit und von Gegnern unbehindert herrscht, mit großartiger Brutalität ein: die Krisen der Produktion und Akkumulation, die Verelendung der Massen.

    1989 hatte, nach Ermittlungen der Unicef, ein neugeborener Russe eine Lebenserwartung von 64,2 Jahren, 1996 nur noch von 58,3 Jahren, das heißt: ein Zehntel seines Lebens wurde vernichtet (oder, in den Kategorien des Schwarzbuchs, umgebracht). In Deutschland, einem der reichsten Staaten, sind 5 Millionen arbeitslos, 1 Million ist obdachlos, in Hamburg, der reichsten Stadt des Landes, kommen auf 6.000 Millionäre 150.000 Empfänger von Sozialhilfe, brave Sozialhelfer fangen an, von »Lateinamerikanisierung« zu reden. Nach Ungarn, dem ersten Erfolgsmodell des osteuropäischen Kapitalismus, ist nun auch Tschechien, das letzte, bankrott. Auch Südkorea, gestern als elftgrößter Industriestaat Paradebeispiel für die unbegrenzten Möglichkeiten der Dritten Welt, ist pleite; die erste Tranche eines Kredits über zehn Milliarden Dollar reicht nicht mal aus, die Verluste das fallierten Halla-Konzerns zu decken.

    Je fragwürdiger, je katastrophischer sich der Kapitalismus entwickelt, um so dringender wird die Auslöschung aller richtigen Antworten, des ganzen analytischen Bestandes, dessen Überlegenheit nun nicht mehr zu übersehen ist. Darum die Kampagnen gegen die Moderne, gegen die Aufklärung, gegen die Kritik der politischen Ökonomie, gegen kritische Theorie, den Kommunismus, die Linke. Und darum der unendliche Bedarf an Ehemaligen, an Kronzeugen. Es hätte, zum verfolgten Zweck, ganze Kohorten liberaler und konservativer Historiker und Gesellschaftsforscher gegeben – aber wer hätte ihnen geglaubt? Nolte war das beste Beispiel. Seine Behauptung, der Nationalsozialismus sei Selbstverteidigung gegen den Kommunismus gewesen und deshalb Stalin weit mehr verantwortlich für Auschwitz als Hitler, mußte, vorgetragen von einem Rechten, mit diesem durchfallen. (Und zwar auch deshalb, weil sie durch ihre Klarheit leicht angreifbar war.) Wessen es bedurfte, ist dies:

    Für eine auf die Singularität nationalsozialistischer Verbrechen mühsam aufgebaute negative deutsche Identität hat das »absolut Böse« nur einen ausschließlichen Ort: Auschwitz. Eine Identität, die ihre eigene Brüchigkeit ahnt und deshalb diese um so vehementer verteidigt.

    So, im Vortrag einer Halbalphabetin, die die negative Identität was ahnen und ihre Brüchigkeit verteidigen läßt, geht’s. Auch hier, bei Ackermann, werden die Deutschen eingeladen, sich mit Auschwitz, dem in Gänsefüßchen gesetzten »absolut Bösen«, nicht länger selber niederzumachen, sondern die Schuldigen woanders zu suchen, aber mehr so irgendwie, in einer Sprache, die selbst – wie ihre Sprecherin – für nichts verantwortlich ist.

    Miesmacher, Leute mit »negativer deutscher Identität«, gibt es genug: Allensbach meldet, daß der Anteil der Leute, die eine »gute Meinung über das Wirtschaftssystem« haben, von 1994 bis heute von 38 auf 22 Prozent im Osten und von 57 auf 40 Prozent im Westen gesunken ist. Die »Lösung der Probleme« trauen der deutschen Demokratie im Westen noch 56 und im Osten nur noch 30 Prozent zu. Es muß ein Ruck durch Deutschland gehen, und dabei will die Sturmabteilung Nolte, legitimiert von ihren exmaoistischen Kronzeugen und vertreten durch das Magazin »Focus«, dem deutschen Volke dienen: »Als Verbündeter gegen Hitler konnte Stalin in Nürnberg auf der Anklageseite auftreten.« Nie wieder! Daß es einmal geschah, wurmt Ackermann wie Markwort. Es konnte nur geschehen, weil in Stalingrad zu viele Antifaschisten unterwegs waren.

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      29. August 2011 11:22

      Herrlich der Gremliza – aber bitter.

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    • 29. August 2011 11:52

      @fidelche

      Nochmals volle Zustimmung und vielen Dank für den Artikel und für die Gremliza Kolumne “Kronzeugen-Regelung”.

      “Es muß ein Ruck durch Deutschland gehen, und dabei will die Sturmabteilung Nolte, legitimiert von ihren exmaoistischen Kronzeugen und vertreten durch das Magazin »Focus«, dem deutschen Volke dienen: »Als Verbündeter gegen Hitler konnte Stalin in Nürnberg auf der Anklageseite auftreten.« Nie wieder! Daß es einmal geschah, wurmt Ackermann wie Markwort. Es konnte nur geschehen, weil in Stalingrad zu viele Antifaschisten unterwegs waren.”

      Die Namen Ackermann und Markwort sind austauschbar.

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    • 29. August 2011 14:37

      Der Blogger fidelche hat Grenzen gezogen im angeblich linken „Freitag“. Er hat den linken Antisemitismus, den Antizionismus, den Nationalbolschewismus angeprangert und damit den linken Antisemitismus, den Antizionismus als das entlarvt was er ist, eine restaurative Ideologie.

      Hier in diesem Forum, mit dem Artikel „Deutschland, einig Vaterland“, hat er abermals Grenzzeichen gesetzt, er hat überzogene, geschichtslose DDR-Kritik als das entlarvt was sie ist, rechte nationalistische Ideologie die von den nationalsozialistischen Verbrechen abzulenken versucht.

      Mit der bitterbösen „Kronzeugenregelung“ von Gremliza wird alles nochmals untermauert. Jakob Augsteins antisemitische Community liegt am Boden genau wie hier die „Sturmabteilung Nolte“.

      Dafür meinen aufrichtigsten Dank!

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    • 29. August 2011 17:55

      Richtig, “derAgnostiker“, die „Sturmabteilung Nolte“ liegt am Boden. Sie lässt sich aber vermutlich nicht ganz so leicht stoppen. Sie versucht mit ihren gemäßigteren “Kronzeugen” weiterhin Sündenböcke zu finden, seien es die Juden, die Finanzmanager, die Heuschrecken oder nur die aufgeklärten Linken. Das taumeln von einer kapitalistischen Wirtschaftskrise in die andere, von einer kapitalistischen Überproduktionskrise in die andere, von einem „Befreiungskrieg“ im ölreichen “Nahen Osten” in den anderen, zwingt sie zu immer größeren Verrenkungen, was ihnen allerdings nichts nützen wird, da die Widersprüche des Kapitalismus immer größer und ihre Ablenkungsmanöver immer durchsichtiger werden.

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    • sweetheart permalink
      30. August 2011 00:45

      @Fidelche, Du hast mir auf meinen obenstehenden Ausstiegs-Kommentar von heute (29.8.) 02.06 um 10.27 geantwortet – falls man das als Antwort bezeichnen kann – und deswegen richte ich nun auch noch einmal das Wort an Dich.

      Dankbar hast Du meinen Satz aufgenommen, daß viele der Kommentare hier in diesem Thread nicht dem von Dir gewohnten Stil entsprechen, es folgt der Hinweis, daß man Dich hier mit “rechtsradikalem Gedankengut” statt mit Argumenten konfrontiert habe – und dann demonstrierst Du mir deutlich die Wirkungslosigkeit meiner Worte mit dem (nicht genau gekennzeichneten) Zitat – ausgerechnet – einer Konkret-Kolumne von Gremliza aus dem Jahre 1998.

      Ich finde den Text schwer verständlich und er sagt mir wenig: ich kenne Anton Teyssen, Frau Ackermann (deren vollständigen Namen zu nennen G. wohl irgendwelche Probleme bereitet) und Stéphane Courtois nicht, weiß nicht, was die ZEIT, die Frankfurter Rundschau oder der Rheinische Merkur zum mühsam erkennbaren Zusammenhang zu schreiben hatten und bin nach zweimaligem Lesen auch nicht interessiert genug, all dem nachzugehen.

      Was mir aber weit mehr sagt als dieser oder weitere 10 Meter Gremliza-Kolumnen ist Dein Schweigen zu einigen der in den letzten Tagen, insbesondere gestern hier publizierten Kommentaren.

      Zu einem Kommentar vom 26.8., 01.43 schreibst Du hier in diesem Thread: “Bei MI sind im Gegensatz zu Ihrem Qualitätsmedium keine Unterstellungen erwünscht. Bitte halten Sie sich an unsere Netiquette.”
      Wenn ich sehe, was hier alles @Forenboy unterstellt wird und in welchem Ton, scheint die Befolgung der Netiquette wohl nur von “Auswärtigen” erwartet zu werden.

      Zu einem weiteren Kommentar des Users @W. schreibst Du am 28.8. um O1.49 und um 02.10, ebenfalls in diesem Thread:
      “Unterstellungen und Beleidigungen sind hier im Gegensatz zur Freitagscommunity nicht erlaubt. Bitte halten Sie sich an unsere Netiquette.”
      Diese oder ähnlich formulierte Moderationen habe ich immer wieder mal von Dir gelesen – d.h., es ist nicht so, als ob Du grundsätzlich nicht moderieren würdest.

      Nun las ich gestern z.B. Folgendes, nachdem ich um 23.21 einen an @Forenboy gerichteten Kommentar des hiesigen Users @Rainer Kühn kritisierte:

      “Swetthard, Sie sind für mich inzwischen der Weichkäse der Diskussion, ich kann Sie einfach nicht mehr lächerlich nehmen. … “(23.33)

      “..legt Euch in die Sonne, ihr werdet braune brüder…” (23.38), wohl an @Forenboy und @KlausBergerhausen gerichtet, von denen beiden ich weiß, daß das das Letzte ist, was sie sind – Bergerhausen ist mir von ZO gut bekannt.

      “… wandern Sie aber bitte aus in ein Land meiner Wahl. Beide.” (23.44), wieder an @Forenboy und @Bergerhausen gerichtet.

      “Ich finde Sie auch verboten. Erläutert?” (00.00) auf die Bitte um Erläuterung einer Aussage von @Bergerhausen.

      “Herr Bergerhausen, verpissen Sie sich! Und zwar für immer!” (23.57)

      Die Auflistung erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit.
      Das heißt, der User @Rainer Kühn kann hier im Suff – wenn man nach einer freundlichen Erklärung sucht – beleidigen, wen und wie er will: er hat Narrenfreiheit.
      Das solltest Du vielleicht in der Netquette der MI ergänzend hinzufügen!

      @Fidelche, ich will immer wissen, wie einer, wie eine “ist” – und das sieht man an Handlungen weit deutlicher als an noch so schönen Worten!
      Wenn derartig ausfallenden Kommentare wirklich nicht Dein Stil sind – warum läßt Du dann die zitierten unmoderiert stehen!?
      Bist Du abhängig von @Rainer Kühn? Kannst Du nicht souverän handeln?

      Du hattest bereits geflissentlich übersehen, daß @R.K. hier eine Sperrungsforderung für @Forenboy und für mich aufgestellt hatte und später für den Fall einer Abbitte großzügiges Tolerieren signalisierte: ist es das, was Du meinst damit, daß hier bei der MI jeder seine Meinung sagen kann!?

      Wo die Parteizugehörigkeit, ob nun konkret – im doppelten Sinne – oder im Sinne einer gemeinsamen Ideologie über den Anstand siegt, da mag ich nicht sein.

      Abschließend noch eine Anmerkungen:
      ich fühle mich sehr unangenehm an die “Ostblocktexte” aus den Zeiten des “Kalten Krieges” mit ihren Worthülsen erinnert, die ich für die Deutsche Welle in Köln ins Englische übersetzte, wenn ich so etwas lese wie dieses hier und es gleichzeitig – muß wohl eine Halluzination sein – in feinstem Ulbricht-Sächsisch höre:
      “Der Blogger fidelche hat Grenzen gezogen im angeblich linken “Freitag”. Er hat den linken Antisemitismus, den Antizionismus, den Nationalbolschewismus angeprangert und damit den linken Antisemitismus, den Antizionismus als das entlarvt, was er ist, eine restaurative Ideologie.
      Hier in diesem Forum, mit dem Artikel “Deutschland, einig Vaterland” hat er abermals Grenzzeichen gesetzt, er hat überzogene geschichtslose DDR-Kritik als das entlarvt was sie ist, rechte nationalistischen Ideologie die von den nationalsozialistischen Verbrechen abzulenken versucht.
      Mit der bitterbösen ‘Kronzeugenregelung’ von Gremliza wir alles nochmals untermauert. Jakob Augsteins antisemitische Community liegt am Boden genau wie hier die ‘Sturmabteilung Nolte’.
      Dafür meinen aufrichtigsten Dank!”

      Na, ein Parteiabzeichen sollte dann doch wohl auch drin sein!

      Kommentare dieses Stils tauchen in diesem Thread mehrfach auf und tragen, wie die immer wieder plötzlich in hoher Zahl auftauchenden Auf- wie Abwertungen, wenig zur Glaubwürdigkeit dieser Plattform bei.

      PS Es wird Herrn Gremliza sicher freuen, daß die durchschnittliche Lebenserwartung in Russland 15 Jahre nach dem von ihm vermeldeten Tiefpunkt von 58,3 Jahren nunmehr (Stand 9/2010) immerhin bei 69 Jahren liegt, wobei die Männer wohl einiges tun, besser gesagt: lassen könnten, um ihre Lebenserwartung zu erhöhen.

      http://bit.ly/onhck0

      Lebenserwartung Russland

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      • 30. August 2011 03:20

        Sehr geehrte Frau Sweetheart,

        Ihre Haltung zum Umgang mit Linken mit all ihren Facetten teile ich nicht. Ich empfinde xxxxxx, sofern sie sich mit politischen Themen befassen, als xxxxxxxxxx. In den letzten Tagen habe ich mehrere Male versucht, xxxx anzusprechen, um xxxx gewisser Weise beizustehen. Das wurde insofern moderiert, als dann hier nur xxxxxxxx zu lesen war.

        Dieses TTB-Forum hat vor einigen Tagen mit obigem Blog seine Strategie in dem Sinne geändert, um mit einem gewissen deutlicher links orientiertem Profil xxx eines Ihnen xxxxxxxx können. Da xxxxx und xxxxxx sehr. Man möchte xxxx machen, dass xxxxx werden, xx also xxxxx haben und xxxxx.

        Meine Kommentare müssen immer erst freigeschaltet werden. Ich bin sehr gespannt, wie ich ihn morgen hier vorfinde.

        ———————-
        Sehr geehrter Weinsztein,
        Ihre Unterstellungen und Beleidigungen sind hier nicht erwünscht. Bitte halten Sie sich an unsere Netiquette.
        Ihre MI-Redaktion

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        • 30. August 2011 11:44

          Ich lese gar net “Gesocks” wie üblich? Ah, vielleicht ist es ja durchge”x”t?? Mein Vorschlag: schreib es doch “Gesox”? dann ersparst der Redaktion ein “x”

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      • 30. August 2011 14:22

        @sweetheart,
        ich bin nicht verantwortlich für andere Kommentare, das ist jeder für sich selbst. Die Toleranzgrenze ist hier groß. Ich mache mir nun nicht die Mühe entsprechende Kommentare von beispielsweise Forenboy hier aufzulisten. Die MI-Redaktion lässt auch bei Forenboy sehr große Toleranz walten, oder wie siehst du den empfohlenen Aavaz-Film?

        Der Gremliza Text ist mir nicht schwer verständlich. Ich muss Anton Teyssen und Frau Ackermann nicht persönlich kennen um den Text zu verstehen. Der Abschnitt, “ Je fragwürdiger, je katastrophischer sich der Kapitalismus entwickelt, um so dringender wird die Auslöschung aller richtigen Antworten, des ganzen analytischen Bestandes, dessen Überlegenheit nun nicht mehr zu übersehen ist. Darum die Kampagnen gegen die Moderne, gegen die Aufklärung, gegen die Kritik der politischen Ökonomie, gegen kritische Theorie, den Kommunismus, die Linke“, ist für mich beispielsweise gut nachvollziehbar und dieser Abschnitt Gremlizas wurde hier auch teilweise bewiesen. Die Kampagnen gegen die Linke und den Kommunismus fährt hier Forenboy (später Herr Bergerhausen) eindrucksvoll. Forenboy kritisiert hier die Linkspartei kampagnenmäßig wegen ihrem Antisemitismus, obwohl er die identische Position bezüglich Israel hat wie die Linkspartei. Ich gehe davon aus, dass es niemand in der Bundestagsfraktion der Linkspartei wagen würde, obwohl viele es sicherlich gerne machen würden, diesen antisemitischen Aavaz-Propagandafilm zu bewerben.

        Auch für die Daumen nach oben oder unten bin ich nicht verantwortlich. Durch das Internet können viele unterschiedlichste Leute auf dieses Blog zugreifen, was sie auch täglich hundertfach machen. Ich schreibe hier Texte, weil es mir Spaß macht, vielleicht wollen meine Kinder später einmal wissen wie ich gedacht habe, ich diskutiere gerne, Voraussetzung dabei sind Argumente. Dass ich dabei auch rechtes Gedankengut hart bekämpfe, wie ich auch Antisemitismus hart bekämpfe ist mein gutes Recht. Für die Moderation ist thinktankboy zuständig, ich empfehle also bei Kritik bezüglich der Moderation von „Mission Impossible“ sich an ihn zu wenden, weiß aber, dass er wie immer mit seiner Büroarbeit schwer überlastet ist.

        Grüße fidelche

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        • 30. August 2011 14:34

          klar, ……. fehlt nur noch, die Partei, die Partei, die hat immer recht……..
          (auf besonderen Wunsch einer einzelnen Dame)

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        • sweetheart permalink
          30. August 2011 15:45

          @Fidelche: Du antwortest mir erneut – was nicht unbedingt erforderlich gewesen wäre, es ist auch so alles sehr deutlich – mit Nebelkerzen und Verarsche!

          Zu letzterer zuerst:
          “Für die Moderation ist thinktankboy zuständig, ich empfehle also bei Kritik bezüglich der Moderation von “Mission Impossible” sich an ihn zu wenden, weiß aber, dass er wie immer mit seiner Büroarbeit schwer überlastet ist.”

          Und wohl nicht nur mit dieser, wenn ich das ergänzen darf, wovon Du Dir ja bei jedem Blick in den Spiegel ein Bild machen kannst.
          Und das von jemand, der auf persönlich verunglimpfende Bemerkungen in der FC seit über einem Jahr mit verschachtelten Wort-Wolkenkratzern mit stetig neuen Anbauten reagiert, die in den Weiten des Netzes vermutlich nicht so schnell getoppt werden dürften!

          Warum schreibst Du nicht einfach direkt, es ist mir scheißegal, in welcher Form @Rainer Kühn Dich oder andere beleidigt!?
          Und Daumen kann ich hier in jeder beliebiger Stückzahl in jede beliebige Richtung produzieren!
          Das wäre zumindest ehrlich.

          Zu den Nebelkerzen:
          Entging es vielleicht Deiner Aufmerksamkeit, daß die von mir zitierten Kommentare allesamt einen “Ton”, einen “Stil”, bzw. dessen Absenz zum Inhalt haben, den ich in einem Forum, in dem ich schreibe, nicht zu tolerieren gewillt bin!?
          Kategorien, die Du manchen Usern aus der FC oder aus Terra Incognita gegenüber ansprichst, wenn Du Dich oder andere User hier gegen “Unterstellungen” und “Beleidigungen” verwahrst, die Dir also nicht völlig unbekannt sein können, wenn man Deine Worte ernst nimmt.

          Ich sprach nicht von Inhalten, wie z.B. dem nun langsam argumentativ ausgelutschten eingestellten Video – zumal Inhalten gegenüber ja die “Toleranzgrenze” hier “groß” ist und dieses Video auch ausführlich diskutiert wurde.

          Daß Du den Gremliza-Kommentar erneut aufgreifst, ist völlig überflüssig und neben der Spur im Zusammenhang des Anliegens meines Kommentars.
          Und daß er Dir keinerlei Verständnisprobleme bereitet, überrascht mich nicht wirklich, da Du ja seit 30 Jahren jedem seiner Kommentare entgegenfieberst.
          Ich denke auch, daß Du Dir solche Spitzen, wie “Ich muß Anton Teyssen und Frau Ackermann nicht persönlich kennen um den Text zu verstehen.” hättest sparen können!
          Um es Dir ganz deutlich zu machen – ich schrieb:
          “Ich kenne Anton Teyssen, Frau Ackermann (deren vollständigen Namen zu nennen G. wohl irgendwelche Probleme bereitet) und Stéphane Courtois nicht,.. ”
          Ich hoffe, Du erkennst den Unterschied!

          Alles weitere zu Gremliza, dessen erneutem Zitat, der Diskussion hier, der Linkspartei, @Forenboy und Bergerhausen sind Nebelkerzen – Nebelkerzen, die von dem eigentlichen Inhalt meines Kommentars und davon ablenken sollen, daß Du mit zweierlei Maß mißt.

          Viele Mitlesende, besonders aus den irgendwie linken Regionen, werden nun vermutlich feixen: Na, merkt sie das erst jetzt, wo sie selbst dran ist!?
          Denen kann ich nur leicht geknickt antworten: Nein, aber bis jetzt hab’ ich häufig drüber hinweggesehen.
          Es ist gut, daß die Dinge nun so klar sind!

          Du hast ja in allem “recht”, @Fidelche, bist unwiderlegbar und identifizierst jeden Antisemiten oder Antizionisten auf 10 Meter gegen den Wind, aber mir – vielleicht auch Deinen Kindern, wenn sie all das tatsächlich je lesen sollten statt mit ihren Kindern zu spielen – würde es mehr imponieren, Du hättest 3 mäßigende Worte in Richtung @Rainer Kühn gesprochen – wobei ich nicht weiß, wer der Herr und wer das Faktotum ist, aber auch ohne dieses Wissen gerne diese unmögliche Mission verlasse.

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        • 30. August 2011 16:09

          wow, ich bin begeistert, @Karola, ob der Worte, die ich von Dir lese…….
          keine falsche Rücksichtnahme mehr und klare Worte, super.

          Da kommt einem unweigerlich der Gedanke, ob die Trinität in Wahrheit nicht mindestens ein SixPack ist!?

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      • 7. September 2011 03:04

        “Ich finde den Text schwer verständlich und er sagt mir wenig” (Sweetheart als Gremliza-Leserin). – Mir sagt das sehr viel.

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  50. derDonnerstag permalink
    29. August 2011 14:14

    “Erst wenn der Antifaschismus nicht mehr als Legitimationsfigur das Schweigen über die Verbrechen des Kommunismus perpetuiert, kann sich der Blick auf beide Totalitarismen öffnen.”
    Dieser Aussage schließe ich mich an.

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    • 29. August 2011 15:16

      das dürfte aber genau der Satz sein, den die versammelten (Alt)kommunisten hier, am liebsten sofort streichen würden…… Ich schließe mich derDonnerstag uneingeschränkt an….. nur, dass hier der Antifaschismus permanent instrumentalisiert wird.

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    • derDonnerstag permalink
      29. August 2011 21:50

      Dachte ich mir, dass ich mir mit dieser Aussage hier wenig Freude mache. Aber warum eigentlich?

      Wenn man von dem Dogma ausgeht, dass die Kommunisten per se die Guten und die Kapitalisten die Bösen sind, ist das natürlich verständlich. Nur impliziert das die Haltung, dass der Zweck die Mittel heiligt. Im Grunde praktisch jedes Mittel. Denn wenn man erst mal damit anfängt, die Beschneidung fundamentaler Freiheitsrechte, etwa durch den Mauerbau, zu rechtfertigen, dann ist man leicht geneigt, alle möglichen weiteren Einschränkungen individueller Freiheiten ebenfalls gutzuheißen.

      Und wenn alles nichts mehr hilft, betreibt man eben Geschichtsklitterung und schiebt dem Westen bzw. dem Kapitalismus die Schuld in die Schuhe. Z.B. für den Mauerbau oder auch den Massenmord an den Kulaken und die Hungertoten in Folge der Stalinschen Säuberungen – so wie “goedzak” das mal exemplarisch beim “Freitag” vorgeführt hat.
      Wie kam es nur, dass Stalin selbst sagte: “Ein einzelner Tod ist eine Tragödie. Eine Million Tote sind eine Statistik.” Könnte das vielleicht darauf hindeuten, dass die Millionen von Todesopfern, die ihm angeblich der Westen aufgezwungen hat, ganz recht waren oder zumindest gleichgültig?

      Was Mao oder Pol Pot betrifft, dürfte es noch ein klein wenig schwieriger sein, die historische Realität so zu verbiegen, dass am Ende wieder der Kapitalismus schuld war.

      Wenn man “bürgerliche” Freiheitsrechte und Individualismus ohnehin für vernachlässigenswert hält und obendrein den Kommunismus für die Wahrheit schlechthin hält – quasi als Religionsersatz – , dann kommt so eine Haltung dabei heraus: Auf der einen Seite die im Namen des Kommunismus verübten Verbrechen rechtfertigen, auf der anderen Seite jede Diskussion darüber abzuwürgen versuchen, weil damit angeblich die Verbrechen der Nazis relativiert würden.

      Wer aber relativiert nun wirklich den Holocaust und missbraucht dessen Opfer, derjenige, der im Rahmen der Totalitarismustheorie Unterschiede und Gemeinsamkeiten totalitärer Regime untersucht? Oder derjenige, der jedweden Vergleich zwischen faschistischen und kommunistischen Dikaturen mit einem Denkverbot belegen will? Augenfälligen Gemeinsamkeiten wie der Missachtung des Individuums, der Betonung der Gemeinschaft (das “Volk” versus die “kommunistische Internationale” der “Proletarier”), Gleichschaltung der Medien, dem Aufbau eines Spitzelsystems etc. zum Trotz.

      WENN die Totalitarismustheorie tatsächlich zur Geschichstklitterung missbraucht wird, dann sollte man dem widersprechen. Wenn z.B. in der umgekehrten Richtung wie goedzak, aber genauso hirnverbrannt, argumentiert wird, der Osten hätte Hitler zum Holocaust “gezwungen” oder ihn, wie auch immer, dazu getrieben. Das heißt dann nur noch lange nicht, dass deshalb die Totalitarismustheorie an sich des Teufels wäre.

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      • 29. August 2011 22:59

        An den Daumen kann man leicht den Fanatismus und Dogmatismus ablesen, der in diesem Blog herrscht, hierfür lieber derDonnerstag gibt es sicher noch mehr DownDaumen als für den ersten Kommentar. Von mir einen nach oben!

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      • derDonnerstag permalink
        29. August 2011 23:28

        Kleiner Nachtrag: Wenn es stimmt, dass die Altnazis sich nach ’45 so gut wie alle in der BRD aufhielten, während die DDR ausschließlich von “Antifaschisten” bevölkert war, aus welchen Löchern sind dann nach der Wende die Neonazis in den neuen Bundesländern gekrochen?
        Oder könnte dies vielleicht gerade damit zusammenhängen, dass der Osten seine Vergangenheitsbewältigung mit der Feststellung “Wir sind Antifaschisten” abgeschlossen hatte, während der Westen – allen Mängeln zum Trotz – wenigstens darum bemüht war?

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        • 30. August 2011 00:04

          “50 Prozent der Schuldirektoren der DDR waren Anfang der 50er Jahre ehemalige Nazis und zehn Jahre später noch zehn Prozent der Volkskammer-Abgeordneten. Das wurde freilich nicht so bekannt wie das Faktum, dass Leute wie der Rassegesetz-Kommentator Hans Globke wichtigster Mann hinter Adenauer werden konnte oder der Pg. Kurt Georg Kiesinger sogar Kanzler.” (siehe Blogtext)

          “Judt erinnert daran, wie in der DDR mühelos Einzelpersonen wie Institutionen “von Nationalsozialismus bzw. Faschismus auf Kommunismus umschalteten”. So habe die Staatssicherheit (“Stasi”) “nicht nur die Funktion und Praxis der Gestapo, sondern auch viele ehemalige Gestapoleute und Informanten” übernommen.

          Judt: “Politische Opfer des neuen Regimes, oft pauschal als ‘Naziverbrecher’ bezeichnet, wurden von Ex-Nazipolizisten verhaftet, von Ex-Nazirichtern verurteilt und in Zuchthäusern und Konzentrationslagern, die der neue Staat en bloc übernommen hatte, von ehemaligen KZ-Wärtern bewacht.”

          http://j.mp/rawNra

          http://j.mp/n789VW

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        • derSamstag permalink
          30. August 2011 16:08

          Die konkret durchgeführten Maßnahmen zur Umerziehung in den einzelnen Besatzungszonen waren in der sowjetischen Besatzungszone:

          -„Erneuerung der Lehrerschaft”, teils durch Ersatz von Lehrern durch Exil-Kommunisten, teils durch politische Schulungen; Neulehrer-Ausbildung in 4–8-monatigen Kursen.
          -Abschaffung der NS-Schulbücher und der Bücher aus der Weimarer Zeit; neue Schulbücher waren schon im Krieg vorbereitet worden oder wurden schnell erstellt.
          – Lehrpläne waren zunächst provisorisch, dann komplett umgestaltet von linientreuen Lehrern.
          -Wiedereröffnung der Schulen schon am 1. Oktober 1945.
          – Abschaffung aller Privat- und Konfessionsschulen, Religionsunterricht wurde freiwillig.
          – Einführung der Einheitsschule, zunächst mit Einflüssen aus der Reformpädagogik.
          -Die Gründung der SED, die unter starkem sowjetischen Einfluss stand, nahm gesellschaftlichen Gruppen die Möglichkeit, außerparteilich in der Bildungspolitik mitzuwirken.

          http://de.wikipedia.org/wiki/Reeducation

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    • 30. August 2011 12:33

      @derDonnerstag 29/08/2011 23:28 & 29/08/2011 21:50

      Ich habe nirgends geschrieben, dass die Kommunisten per se die Guten und die Kapitalisten die Bösen sind. Dazu verweise ich auf alle meine Blogs, z.B. hier oder hier.

      Auch habe ich nie geschrieben, dass „sich die Altnazis nach ’45 so gut wie alle in der BRD aufhielten, während die DDR ausschließlich von „Antifaschisten“ bevölkert war.“ Der Antifaschismus in der DDR war aufoktroyiert. Die Deutschen der DDR lebten einige Jahre zuvor im NS-System Hitlers. Müßig das zu wiederholen: In meinem Blog „Slánský, Stalin und der linke Antisemitismus“ schrieb ich am 05.03.2010 um 12:34:
      „Der „Nichtjude“ Paul Merker, wurde als Zionist aus seinen Ämtern entlassen. Es sollte der deutsche Slánský werden. 1952 befahl die Sowjetunion der DDR alle Juden zu registrieren. Durch die Säuberungswelle in der DDR verlor die DDR mehr als die Hälfte ihrer staatstreuen jüdischen Bürger.Zugleich wurde tausenden von ehemaligen Nazis und Wehrmachtsofizieren per Gesetz im Oktober 1952 ihre volle staatsbürgerliche Gleichberechtigung in der DDR garantiert, wodurch sie im Staatsdienst eingesetzt werden konnten.“

      Um das zu schreiben brauchte ich übrigens den selbsternannten Historiker Klaus Bergerhausen und seine Adepten nicht, das wusste ich unter anderem aus Thomas Haurys Buch „Antisemitismus von Links – Kommunistische Ideologie, Nationalismus und Antizionismus in der früheren DDR Hamburger Edition 2002“ Meine politischen Gegner, egal ob von Rechtsaußen oder vom antisemitischen linken Flügel, müssen also früher aufstehen um mir ans Zeug flicken zu können.

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      • 30. August 2011 12:56

        was nützen richtige Äußerungen an anderen Orten, wenn sich am aktuellen Ort ganz andere Intentionen aufdrängen?

        Das sind die gefährlichen Verkürzungen, auf die e2m zu Recht hinweist und die für jedermann erkennbar sind, dafür muss niemand früher aufstehen……. weder Klaus Bergerhausen, noch seine “Adepten”.

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      • derDonnerstag permalink
        30. August 2011 13:47

        Eben. Es ging mir nicht darum, dass irgendjemand hier EXPLIZIT solche Sprüche losgelassen hätte, sondern dass ein solches Denken in Schwarz-Weiß-Schablonen offenbar IMPLIZIT den hier bei MI (und beim “Freitag” vermutlich auch) mehrheitsfähigen Positionen zugrunde liegt.

        Weshalb ist denn die Totalitarismustheorie des Teufels? Weil die wirklich entscheidende Grenze ja laut Marx zwischen den Kapitalbesitzern und den Proletariern verläuft? In dieser Sichtweise ist es natürlich besser, wenn in einer Diktatur das “Proletariat” herrscht als in einer Demokratie (angeblich zwangsläufig) die Kapitalbesitzer. Genau das meinte ich.

        Oder gibt es einen anderen Grund dafür, die Mauer zu rechtfertigen?
        Wäre es auch gerechtfertigt, wenn beispielsweise Moldawien seine Bürger einmauern würde? Oder dürfte beispielsweise die BRD Ärzten verbieten, ins Ausland zu ziehen, weil sie gefälligst hier für weniger Geld und zu schlechteren Arbeitsbedingungen knechten sollen?

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      • 30. August 2011 14:39

        @derDonnerstag
        Die Totalitarismustheorie ist ein Relikt aus dem „Kalten Krieg“. Die Welt ist damit genauso wenig erklärbar wie mit einem antiimperialistischen Weltbild.

        Die Totalitarismustheorie ist „des Teufels“, weil sie mit der Gleichsetzung von Kommunismus und Nationalsozialismus die Singularität der Verbrechen des Nationalsozialismus unweigerlich bestreitet. Auschwitz wird dadurch relativiert, die deutsche Geschichte soll umgeschrieben werden. Nolte, Hillgruber und Co. gehen soweit Stalin die Schuld für Auschwitz zu geben. Deutsche wollen Deutschland mit der Totalitarismustheorie freisprechen von unangenehmer Schuld, wie hier in diesem Blog mehrfach geschehen.

        Es gibt so mache aufgeklärte Linke, die auch schon mal Adorno gelesen haben, die sich massiv darüber aufregen können, was konservativere Menschen schlecht verstehen können.

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        • 30. August 2011 15:52

          als aufgeklärt würde ich das genau nicht sehen, denn allein der künstlich am Leben erhaltene Singularitätsstreit zeigt das hier:

          Brodkorbs bodenlose Behauptung
          Ferner meint Brodkorb, der Historikerstreit habe sich um die Frage gedreht, ob Auschwitz ein singuläres Ereignis gewesen sei. Zwar benutzte Habermas das Wort “Singularität”, aber nur im metaphorischen Sinne, um die Bedeutung der Judenvernichtung zu betonen und diese gegen trivialisierende Vergleiche abzuschirmen. Brodkorb stellte die bodenlose Behauptung auf, es sei bis heute “unzulässig, nicht nur den Holocaust mit anderen Genoziden zu vergleichen, sondern hinsichtlich seiner regressiven Qualität mit diesen gleichzusetzen”.

          Spätestens in der Debatte um das “Schwarzbuch des Kommunismus”
          (1997/98) wurden solche Scheinprobleme geklärt: Ohne Vergleiche kommt kein Historiker aus. Die Vermutung, mit dem Vergleich von Verbrechen relativiere man diese automatisch, ist haltlos. Erstens setzt auch die These der Einzigartigkeit einen Vergleich – zumindest stillschweigend – voraus, und zweitens führt ein sachgerechter Vergleich nicht zur Gleichung rot gleich braun, wie sie die Totalitarismustheorie einst vertrat.

          “Weder Nolte noch Habermas sind für das Singularitätsdogma verantwortlich. Die These der Einzigartigkeit von Auschwitz ist eine Improvisation, die der Politikwissenschaftler Dan Diner eine Zeit lang vertrat. Sie diente ihm zur Einhegung des Jahrhundertverbrechens in einen quasi-sakralen Bereich, der rationalem Denken und Vergleichen angeblich nicht zugänglich sei, ohne das Verbrechen zu banalisieren. Der Rostocker Althistoriker Egon Flaig und Brodkorb selbst polemisieren in dem Buch gegen die Improvisation des Singularitätsdogmas, obwohl daran “in der Geschichtswissenschaft heute kein ernsthafter Denker mehr festhält” (Wolfgang Wippermann).

          Flaig schreibt das Dogma Habermas zu und bezichtigt diesen, ein “Denkverbot” zu verhängen, “keine Ahnung” zu haben und “Lumpenjournalismus” zu betreiben. Flaig argumentiert auf einem intellektuellen Niveau, das für sich selbst spricht. Anders die Historiker Christian Meier und Heinrich August Winkler: Sie machen in ihren Beiträgen im Buch klar, worum es im Historikerstreit ging – um Geschichtspolitik. Aus der Sicht von Habermas um die Zurückweisung des Versuchs von Nolte und anderen, die deutsche Geschichte im Windschatten von Helmuth Kohls “moralisch-politischer Wende” zu “normalisieren” und zu begradigen.”

          http://j.mp/nKBoFb

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        • derDonnerstag permalink
          31. August 2011 00:49

          @fidelche
          Hat die Totalitarismustheorie denn den Anspruch, “die Welt” zu erklären? Normalerweise sollte es doch nur darum gehen, das Phänomen Totalitarismus zu erklären. Davon abgesehen, kann man mit keiner Theorie alles erklären. Entweder man findet sich mit den Mängeln ab oder man entscheidet sich für eine bessere.

          Wir sind uns vermutlich einig, dass es nicht notwendig aus der Totalitarismustheorie folgt, Stalin die Schuld für den Holocaust zu geben. Denn sonst hätten ja alle Vertreter dieser Theorie dies tun müssen.
          Darüber hinaus sehe ich aber auch nicht, dass Sinn und Zweck dieser Theorie, deren Ursprünge auf die 1920er Jahre zurückgehen, dazu dienen sollten, die “deutsche Geschichte umzuschreiben”. Um es mal etwas flapsig zu formulieren: Man kann natürlich auch so tun, als sei die DDR eine Demokratie gewesen oder aber die totalitären Elemente einfach anders nennen. “Diktatorisch” z.B. Nur ist das nicht das Gleiche.

          Aber im Grunde scheint es Dir und anderen ja eher darum zu gehen, dass generell faschistische und kommunistische System nicht miteinander verglicehn werden dürfen. “Gleichsetzung von Kommunismus und Nationalsozialismus” sei eine notwendige Folge der Totalitarismustheorie, erklärst Du. Wieso aber soll ein VERGLEICH zwangsläufig zur GLEICHSETZUNG führen?

          Das gilt auch für den Vergleich diverser Genozide. Wie Henryk M. Broder es so schön sagte: “Über eine Million Armenier, rund drei Millionen Kambodschaner, fast eine Million Ruander sind ja auch nicht bei Verkehrsunfällen oder beim Bungee-Jumping ums Leben gekommen. Warum deren Tod weniger ‘singular’ sein soll, ist eine Frage, die man stellen darf.”
          Siehe: http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/print/00686
          Mit dem “singulär” meinte Broder die These bzw. das Dogma bzw. die Tautologie von der “Singularität des Holocaust”.

          Was soll dieses “singulär” überhaupt bedeuten? Jedes historische Ereignis ist in gewisser Weise singulär. Keines gleicht wie ein Ei dem anderen. Gewisse Ähnlichkeiten gibt es aber immer wieder und die laden zum Vergleichen und letztlich zum Verstehen ein. Welchen Sinn sollte es ergeben, zu behaupten, alle historischen Ereignisse dürften miteinander verglichen werden, nur der Holocaust nicht? Was nicht heißen soll, dass ich den Holocaust nicht tatsächlich in vielfacher Hinsicht für einzigartig = singulär hielte. Aber eben nicht in jeder Hinsicht.

          Wozu es führen kann, sich hinter dem Begriff der Singularität zu verbarrikadierren, hat Broder in dem verlinkten Artikel am Beispiel Ahmadinedschads gezeigt. Da heißt es dann schnell mal, wer vor Ahmadinedschads Plänen zur Ausrottung der Juden warnt, relativiere den Holocaust und leugne dessen Singularität.
          Mit diesem Scheinargument kann man so ziemlich alles verharmlosen – d.h. relativieren – , sämtliche Verbrechen der Menschheitsgeschichte und der Zukunft gleich mit: “Hm, ach, aber im Vergleich mit dem Holocaust war’s/wird’s ja nicht so tragisch /werden.” Ich finde, dass ist ein wirklicher Missbrauch des Holocaust und seiner Opfer.

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        • 31. August 2011 10:34

          @derDonnerstag
          Die „Totalitarismustheorie“ verkennt die Feindschaft zwischen Kommunismus und Nationalsozialismus. Mit ihr werden die Verbrechen des Nationalsozialismus relativiert. Die 27 Millionen von Nazideutschland ermordeten Sowjetbürger, die vielen Kommunisten die in Konzentrationslagern ermordet wurden, werden mit der „Totalitarismustheorie“ moralisch ein zweites Mal ermordet.

          Man kann zwar alles mit einander vergleichen, auch Äpfel und Birnen, wer dies tut muss bei Vergleichen nicht nur die Parallelen sondern auch die Unterschiede herausstreichen. Hier in diesem Blog gab es Kommentare und Zitate bei denen der deutsche Nationalsozialismus von Deutschen mit den Verbrechen des Kommunismus relativiert und gerechtfertigt wurden.

          Noch problematischer wird die „Totalitarismustheorie“ durch Auschwitz und wenn Deutsche die „Totalitarismustheorie“ verwenden. Genozide können miteinander verglichen werden. Aber der Völkermord an den Armeniern war etwas anderes als Auschwitz, mit seinem „technischen Vorgang der Vergasung“. In Auschwitz wurden Juden fabrikmäßig, mit deutscher Gründlichkeit ermordet. Für Adorno und Horkheimer führte Auschwitz zum Zusammenbruch der bisherigen Kultur. Bei der Debatte über die „Singularität des Holocaust“ sollte die Zahl sechs Millionen nicht vergessen werden.

          Nach dem Historikerstreit wurde deutlich, dass ein Vergleich von „Auschwitz“ und des Naziterrors mit anderen historischen Ereignissen allgemein ein Versuch ist, den Holocaust zu relativieren und dadurch zu verharmlosen.

          Nebenbei, ich lehne es aus ähnlichen Gründen ab, den Antisemitismus mit der Islamophobie zu vergleichen.

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        • derDonnerstag permalink
          31. August 2011 14:46

          @fidelche
          Zumindest was Antisemitismus und Islamophobie betrifft, scheinen wir uns einig zu sein. Ich lehnen es zwar nicht grundsätzlich ab, das zu vergleichen, sehe da aber kaum strukturelle Gemeinsamkeiten. Dazu kommt, dass “Islamophobie” von Anfang an als Kampfbegriff kreiert wurde. Das wahre Problem sehe ich aber darin, dass Leute wie Benz, wenn sie Antisemitismus und Islamophobie vergleichen, die Gemeinsamkeiten sehen wollen und daher die Unterschiede ausblenden. Diese Gefahr besteht sicher auch bei der Totalitarismustheorie.

          Davon abgesehen bin ich dennoch der Meinung, dass der Kommunismus Stalinscher Prägung strukturell dem dt. Nationalsozialismus und dem italienischen Faschismus ähnlicher war als den Demokratien in GBR, USA oder Frankreich. Wenn man nur oder vorrangig die Staatsziele betrachtet, mag das anders aussehen. Nur finde ich eben, dass der Zweck nicht alle Mittel heiligt und halte die realen Gegebenheiten daher für wichtiger als den philosophischen Überbau.
          So groß kann im Übrigen die Feindschaft zwischen Kommunisten und Nazis nicht gewesen sein. Oder weshalb hat Stalin mit Hitler paktiert, um auf bequeme Art die sowjetische “Einflusssphäre” zu erweitern? Aus reinem Altruismus, um auch die Ostpolen mit den Segnungen des Kommunismus zu beglücken?

          “Aber der Völkermord an den Armeniern war etwas anderes als Auschwitz, mit seinem „technischen Vorgang der Vergasung“. In Auschwitz wurden Juden fabrikmäßig, mit deutscher Gründlichkeit ermordet. … Bei der Debatte über die „Singularität des Holocaust“ sollte die Zahl sechs Millionen nicht vergessen werden.”
          Eben. In dieser Hinsicht ist der Holocaust einzigartig. Ich halte dennoch nichts davon, deshalb einen möglichen atomaren Holocaust durch das iranische Mullahregime zu verharmlosen. Für die Opfer und deren Angehörige – falls es denn Überlebende geben sollte – wird es ein schwacher Trost sein, dass sie ja nicht fabrikmäßig vergast und vorher ausgiebig gedemütigt wurden, sondern “nur” durch eine Atombombe starben. So wie es für die Armenier kein Trost war, die in der Wüste verdursteten.
          Aus dem gleichen Grund, weil nämlich für mich das Individuum mehr zählt als eine imaginierte Gemeinschaft, halte ich es für die “Singularität” des Holocaust auch für unerheblich, dass die Zahl seiner Opfer höher lag als die des Armenier-Genozids. Wenn man nur nach den Zahlen gehen würde, müsste man den stalinistischen Terror ja als schlimmer bezeichnen.

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        • 31. August 2011 23:28

          @derDonnerstag
          Meistens vergleichen Antisemiten Antisemitismus und „Islamophobie“, wie dies sehr schön täglich im „Freitag“ zu beobachten ist, um eben den Antisemitismus entweder zu relativieren oder ihn zu bestreiten.

          Um den Stalinismus zu kritisieren brauche ich keine Totalitarismustheorie. Sie führt auf den Holzweg, wie viele Kommentare hier zeigen.

          Der Hitler-Stalin-Pakt hat eine lange Vorgeschichte. Dazu zwei Stichworte: der „Spanische Bürgerkrieg“ und vor allem das „Münchner Abkommen“!!

          Die Gefahr eines möglichen atomaren „Holocaust“ durch das iranische Mullahregime habe ich nie verharmlost, auch ohne Anhänger einer Totalitarismustherie zu sein. Ich kritisiere und verabscheue das iranische Regime wegen seiner Taten, seiner Aussagen und seiner Ziele. Das iranische Regime wurde übrigens vom Westen mit installiert um sowjetischen Einfluss auf den Iran zu verhindern, ähnlich war es in Afghanistan. Der Westen hat die Mudschaheddin finanziell und militärisch gegen die Sowjetunion unterstützt. Die Sowjetunion hat Krankenhäuser und Schulen, in die auch Mädchen gehen durften in Afghanistan gebaut. Die vom Westen unterstützten Djihadisten zerstörten diese Schulen und Krankenhäuser mit Terroraktionen. Weil Mädchen in diese afghanischen Schulen gingen wurden die Schulen von den Islamisten in die Luft gesprengt und die Mädchen ermordet, unterstützt von den USA, Deutschland und einigen anderen westlichen Demokratien. Ich erinnere in dem Zusammenhang an das sogenannte ZDF-Magazin. Durch die Ideologie dieser Taliban oder Mudschaheddin dürfen Mädchen, evt. sogar noch unverschleiert, nicht in Schulen gehen. Heute haben die westlichen Armeen in Afghanistan dasselbe Problem wie damals die Sowjetunion.

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        • 1. September 2011 06:39

          Meines Wissens haben die Russen in Afghanistan auch das universitaere Leben befördert. Nie ging es den Frauen auch nur annaehernd so gut, wie zur Zeit der sowjetischen Invasion dort. Es ist allgemein geteiltes Wissensgut, dass der Westen islamistische Leute installiert oder gefördert hat (Taliban, Chomeini, letztlich auch Al Kaida etc.), um “die Roten” einzudaemmen. Nun es die Sowjetunion zwar nicht mehr gibt, scheint diese Methode interessanterweise (aber kaum zum Nutzen der jeweiligen Bevölkerung und besonders der Frauen) immer noch angewandt zu werden. Siehe zuletzt Libyen, weitere Staaten werden folgen, fürchte ich.

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        • 1. September 2011 09:33

          Richtig hibouh, die Regierungszeit von Babrak Karmal war meiner Ansicht die menschenfreundlichste in der jüngeren Geschichte Afghanistans.

          Die US-amerikanische Milliarden Dollar teure Aktivierung und Förderung des sunnitischen Islamismus sollte dem ein Ende setzen. Die CIA warb Tausende Männer aus arabischen Ländern an, bildete sie aus (mit dabei übrigens Osama Bin Laden), versorgte sie mit Geld und Waffen um die Sowjets und ihre afghanischen Genossen mit einem Heiligen Krieg zu überziehen. Das alles steht natürlich nicht im „Schwarzbuch des Kommunismus“

          Teilweise haben die USA aus ihren Fehlern gelernt und seit dem 11. September eine andere Politikstrategie gefahren. Unter Obama sehe ich leider eine Rückkehr zu alten Mustern, siehe die eigenartige Politik der USA (und des Westerns) im “Arabischen Frühling”.

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        • Feuervogel permalink
          1. September 2011 17:45

          Der Nachfolger von B. Karmal wurde M. Nadschibullah. Nach der Eroberung Kabuls 1994 hatten die Taliban ein Exempel statuiert, indem sie Muhammad Nadschibullah lynchten, obwohl der sich seit seinem Sturz 1992 unter dem Schutz der UN befunden hatte. Sie folterten ihn und hängten ihn an einer Straßenlaterne auf, wo er tagelang hängenblieb. Postwendend wurde die Scharia verhängt, nach der ungenügend verhüllte Frauen auf offener Straße geschlagen wurden und ihnen jegliche Ausbildung verwehrt wurde.

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  51. ed2murrow permalink
    29. August 2011 16:01

    Der Text bemüht sich um eine differenzierte Betrachtung von Genese, Werdegang und Abschluss zweier deutscher Staaten sowie deren Einmündung in das, was weltweit wieder als eine Macht erachtet wird: Ökonomisch. Die Forderungen, dies auch militärisch umzusetzen, werden immer lauter, nicht nur befeuert von strategischen Überlegungen eines Ex-Außenamtschefs Fischer (nach Genscher derjenige mit der längsten Verweildauer im Amt; der nun im Zusammenhang mit Nordafrika von strategischer Gegenküste radebrecht, wo es zu intervenieren gelte), sondern auch von der in Politik, Presse und „ausländischen Beobachtern“ beklagten „Isolierung Deutschlands“ im UN-Sicherheitsrat.

    Der Text bemüht sich darüber hinaus um eine ganz praktische Umsetzung der Kritik an der Totalitarismus-Theorie, die im Kern durchaus lauter angelegt gewesen sein mag, aber dazu verleitet (hat), Vergleichbares mit Unvergleichbarem gleichzusetzen und so in weiten Teilen zur Relativierung geworden ist.

    Ein solches Unterfangen muss aufgrund der Größe der Themen und der Kürze des Textes Widerspruch ernten, das liegt in der Natur der Sache. Ein Ansatz wäre etwa, zu hinterfragen, welche Rolle das nationalistische Manifest der Belgrader Akademie der Künste im Jugoslawienkrieg gespielt hat. Die hier stattfindende Pauschalierung befindet sich gefährlicher Nähe zu Äußerungen des rechten Spektrums der ohnehin schon extremen Lega Nord, die Ratko Mladić als „Patrioten“ feiert, den man daran gehindert habe, dem Islam in Europa Einhalt zu gebieten. Es bedient damit die Argumente jener neuen Rechten, die sich als „identitär“ bezeichnet.

    Als Handreichung zur Stichwortsuche ist der Text allerdings zu begrüßen. Er bietet für jeden Teilbereich Anregungen genug, sich mit der jüngeren Vergangenheit nicht nur Deutschlands, sondern ganz Europas auseinander zu setzen. Insofern ist der Text auch wohltuend unhermetisch und lässt Raum für Empathie.
    e2m

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    • 29. August 2011 17:00

      Danke für den Hinweis auf die Belgrader Akademie. Das muss noch untersucht werden. Milosevic war ja beileibe kein Zukunftsmensch. Das ist überhaupt meistens das Elend – und das entzweit uns auch noch nachtraeglich – dass BEIDE Seiten in einem Konflikt sich schuldig machen……

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    • 29. August 2011 17:31

      Deutschland hat, ohne angegriffen oder auch nur bedroht worden zu sein, Krieg geführt. Der Zwei-plus-vier-Vertrag war nur ein Fetzen Papier, ohne den die SU dem Anschluss der DDR nicht zugestimmt hätte. Milosevic wurde angegriffen nicht weil er ein besonderer Tyrann war, sondern weil er den Anweisungen des Westens nicht Folge geleistet hat. Die Deutsche Vergangenheit wurde bewältigt weil nun Auschwitz das Werk der Serben wurde, Milosevic wurde zum Adolf.

      Je kleiner die Staaten, desto handlicher, ein Blick auf die europäischen Landkarten von 1980 und 2010 belegt es. Deshalb durften es die Serben auch nicht mehr wagen (Gremliza), dem deutschen Wunsch nach dem Wunsch der Montenegriner oder der Vojvodiner zu widersprechen, sich von Jugoslawien abzuspalten und selbständig zu machen.

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      • ed2murrow permalink
        29. August 2011 18:15

        @ fidelche

        Es gibt nicht wenige Kommentatoren, die auch andere Verhältnisse im Blick haben: Durch den Jugoslawien-Konflikt waren das EU-Mitglied Griechenland sowie die NATO-Mitglieder Griechenland und Türkei de facto auf dem Landweg von den jeweiligen Gemeinschaften abgeschnitten. Gemeinschaften, in denen auch Deutschland Mitglied ist. Was seinerseits überlagert war von dem Antrag auf EU-Beitritt des griechischen Teils Zyperns. Mit dem David-gegen-Goliath-Schema verkürzen Sie unzulässig eine Gemengelage, die nicht nur zu militärischen Operationen, sondern zu Massenmord geführt haben sowie zu einigen weiteren Entwicklungen, für die ich bei aller Liebe keine Zeit habe, sie hier im Einzelnen und ins Unreine im Rahmen einer Kommentarfunktion aufzuschreiben. Nur so viel: Mein Mitleid für Milosevic et al. hält sich nicht nur nicht in Grenzen, sondern ist gleich Null – deren Hass auf Muslime steht denen deutscher Nazis auf Juden in Nichts nach.

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        • True love permalink
          29. August 2011 19:39

          Aha – wegen dieser deutschen Interessen hat Scharping immer den Holocaust und Auschwitz im Munde geführt. Er meinte Milosevic.

          Es war aber der spätere kroatische Präsident Tudjman, der meinte, er sei froh, weder mit einer Serbin noch mit einer Jüdin verheiratet zu sein.

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        • ed2murrow permalink
          29. August 2011 22:26

          @ True Love
          Für dieses Zitat haben Sie sicher eine zuverlässige und vor allem nachprüfbare historische Quelle.
          Ich frage das nicht aus Kniebohrerei, sondern um mich der Ernsthaftigkeit des Einwands zu versichern.

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        • True love permalink
          29. August 2011 22:36

          @ ed2murrow – Sehr umfangreiche Quellen gibt es dazu.

          http://www.hagalil.com/antisemitismus/osteuropa/jugoslawien.htm

          Etwas historisch umfassender, aber seriös. Da ist auch das erwähnte Zitat zu finden.

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        • ed2murrow permalink
          30. August 2011 10:38

          @ True Love
          Ohne hagalil.com oder Chaim Frank damit nahe treten zu wollen: Der verlinkte Text belegt nicht, legt nicht einmal Zeugnis ab, sondern ist in Bezug auf die Aussage Tudmans auf dem Niveau von Gerüchten angesiedelt.
          Wobei -und das sollte nun tatsächlich als seriöse historische Tatsache ausgeführt werden- der dezidierte Antisemitismus in Teilen des Balkans eine Realität war und ist. Als Einstieg hierzu der Eintrag bei wikipedia zu Jasenovac,

          http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Jasenovac

          einen kleinen Einblick über die nach wie vor herrschende „Denke“ die Besprechung zu einem Kompendium über eben jenes Lager unter

          http://www.oei.fu-berlin.de/geschichte/soe/rezensionsseite/rezension55.html

          Damit nähern wir uns dem, was ich im Rahmen einer kurzen Kommentarfunktion für nicht erörterungsfähig halte (es bedürfte dazu eher eines eigenen Blogs, alles andere ist unangemessen!): Die übersteigerten Nationalismen, geschürt von jeweiligen „Führern ihrer Völker“, die, um die Fanatisierung zu steigern, „religiös“ konnotiert wurden – „Serben, Juden“ hier, „Kroaten, Moslems“ dort.
          Die Verkürzung dieses Konflikts mit ganz unmittelbaren Auswirkungen auf ganz Europa (die Fernwirkungen zeigen sich heute besonders deutlich in Ungarn, Norditalien und in Frankreich – Zufluchtsorte von nicht wenigen an den Verbrechen Beteiligten) auf das, was im hiesigen Text geschrieben wurde, fördert nicht die Aufklärung, sondern eine Verschlagwortung, wie sie vor allem vom „bloc identitaire“ vorangetrieben wird.

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    • 29. August 2011 23:45

      er hat sich bemüht, die ihm übertragenen Aufgaben zu unserer Zufriedenheit zu erledigen, treffend bewertet, der Blogtext……

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    • 30. August 2011 10:42

      @ed2murrow am 29/08/2011 18:15

      1. In einem Krieg gibt es meistens Verbrechen auf beiden Seiten. Lord Owen, der ehemalige britische Außenminister sagte 2004 im Den Haager Prozess, dass die Anerkennung von Slowenien, Kroatien und Bosnien durch die EU ein schweren Fehler war, er charakterisiert die jugoslawischen Kriege als Bürgerkriege und nicht als serbische Aggression, die bosnischen Muslime sind in seinen Augen keineswegs nur Opfer und den kroatischen Präsidenten Franjo Tudsman hielt er für weit schlimmer als Milosevic.

      2. Der Prozess in Den Haag gegen Milosevic entpuppte sich als Fehlschlag, der zu erwartende Schuldspruch wäre ein Fiasko für die Richter geworden, so dass der Tod Milosevics, durch die unterlassene notwendige Operation, nicht ungelegen kam. Germinal Civikov schriebt in „Pannen der Anklage“ über den Milosevic-Prozess: “… Der vorläufig letzte Insider, Zoran Lilic, Präsident von Jugoslawien in den Jahren 1993-97, tritt zweimal als Zeuge auf: am 18. Juni und 9. Juli 2003. Seine Aussagen als Zeuge der Anklage entlasten den Angeklagten in dreierlei Hinsicht. Erstens habe Milosevic als serbischer Präsident die jugoslawische Armee nicht alleine kontrolliert. Sie unterstand dem Verteidigungsrat, dessen Mitglied Milosevic und dessen Vorsitzender der jugoslawische Präsident Lilic war. Zweitens bestätigt Lilic die Aussage des Zeugen Vasiljevic, derzufolge paramilitärische Verbände nicht von Milosevic, sondern von politischen Gegnern Milosevics organisiert worden seien. Sobald Armeeoffiziere mit ihnen Kontakt unterhielten, seien sie entlassen worden. Drittens habe Milosevic auch mit den Ereignissen in Srebrenica nicht in Zusammenhang gestanden. Lilic berichtet als Augenzeuge, daß der Angeklagte auf die Nachricht vom Massenmord bestürzt reagiert habe. Im Laufe seiner beiden Auftritte als Zeuge der Anklage beschreibt Lilic diese Szene dreimal detailliert und verneint den Einwand des Richters May, es handele sich hierbei wohl lediglich um seine persönliche Meinung. „

      3. Um die Interessenlage bei der Zerschlagung Jugoslawiens abzuschätzen ist nur ein Blick auf die politischen Karten Europas vor und nach dem Zusammenbruch der SU nötig.

      4. Der große wirtschaftliche Nutznießer dieses Krieges war Deutschland

      5. Im Sommer 1995 wurden 300.000 Serben (die größte ethische Säuberung des Krieges)aus der Krajina ermordet oder vertrieben und zwar mit Hilfe deutscher Waffenlieferungen die vor allem, aber nicht nur, aus 1990 aufgelösten NVA-Beständen bestanden.

      6. Djihadisten aus aller Welt, unter anderen Mitglieder der Hisbollah, der Hamas und der iranischen Revolutionären Garden, sowie Osama Bin Laden kämpften in Bosnien gegen die Serben, wo sie sie nicht zuletzt in der Gegend um Srebrenica verbrannte Erde und verstümmelte Leichen hinterließen. Deren Hass auf Serben steht denen deutscher Nazis auf Juden in Nichts nach.

      7. Nach der Nato-Bombardierung wurden alle Juden, Sinti und Roma und fast alle Serben von der UCK ermordet oder vertrieben. Das Kosovo war mit deutscher Hilfe judenfrei. Der Hass der muslimischen UCK auf Serben, Sinti und Roma und Juden steht denen deutscher Nazis auf Juden in Nichts nach.

      8. Der Bosnier Naser Orić, der militärischer Kommandeur der ostbosnischen Stadt Srebrenica, einer der schlimmsten Kriegsverbrecher unserer Zeit, war verantwortlich auf die Übergriffe auf Serben in Srebrenica, (vor dem „Massaker von Srebrenica“) Abgebrannte serbische Häuser und kopflose serbische Männer, ihre Körper zu einem schockierenden Haufen gestapelt sind auf 21-Inch-Sony-Videofilmen zu sehen, die Naser Orić als Kriegstrophäen gesammelt hat. Man kann nicht sagen, dass Naser Orić ungestraft davongekommen ist, er bekam eine Freiheitsstrafe von zwei Jahren. Sein Hass auf Serben steht dem deutscher Nazis auf Juden in Nichts nach.

      9. Es ist kein Zufall, dass gerade mit jenen Staaten und den Nachfolgern jener Bewegungen, mit denen die Deutschen in der Nazizeit zusammengearbeitet haben, die Beziehungen besonders gut sind. Das galt für Kroatien und den alten Ustaschen Tudjman, sowie für den islamistischen Antisemiten Izetbegovic, Der Hass von Tudjman und Izetbegovic auf Serben steht dem deutscher Nazis auf Juden in Nichts nach.

      10. Mein Artikel „Deutschland, einig Vaterland bezieht sich in erster Linie auf das deutsche „Unrecht“ seit 1933 und die damit einhergehende Relativierung und Geschichtsklitterung. Bereits seit Titos Tod hat der BND unter Klaus Kinkel die Zerschlagung Jugoslawiens aktiv auf die Agenda gesetzt. Bei diesem Projekt hat Deutschland auf seine alten Kontakte gesetzt und mit allen reaktionären, faschistischen und islamistischen Kräften Jugoslawiens an dieser Zerschlagung gearbeitet. Im letzten Abschnitt meines Artikels beschäftige ich mich in erster Linie um den Zeitraum von „Rambouillet“ bis zu den Bombardierungen, da das Thema sehr umfangreich ist. Wären die Grünen nicht in der Regierung gewesen, hätten sie gegen diesen Krieg demonstriert, davon bin ich überzeugt, weil ich zu dem Zeitpunkt sehr nahe am „Geschehen“ war.

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      • ed2murrow permalink
        30. August 2011 10:51

        Zur Beantwortung und zur Vermeidung unnötiger Wiederholungen verweise ich auf meinen Kommentar weiter oben, 30/08/2011 10:38.
        Dazu wäre dann ggfs. weiter zu erörtern, unter welchen Bedingungen der “Vielvölkerstaat Jugoslawien” überhaupt entstanden und wie/warum er zusammen gehalten worden war. Wozu unmittelbar das “Checks & Balances” im Apparat gehörte.

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        • 30. August 2011 11:42

          “Die Verkürzung dieses Konflikts mit ganz unmittelbaren Auswirkungen auf ganz Europa …. auf das, was im hiesigen Text geschrieben wurde,fördert nicht die Aufklärung, sondern eine Verschlagwortung, wie sie vor allem vom „bloc identitaire“ vorangetrieben wird.”

          Dem möchte ich ausdrücklich zustimmen, besonders auch wegen der unqualifizierten und abwertenden nicht moderierten Einschätzung nicht nur meiner politischen und sozialen Kompetenz.

          Was man sich hinter dem „bloc identitaire“ verbirgt, dessen Methodik e2m mit dem schlagwortartigen verkürzen (ich füge hinzu: nicht nur in diesem Blogtext der MI) vergleicht, kann man hier nachlesen: http://j.mp/rr1ix8

          Der “Bloc identitaire”
          Eine rechtsextreme Vereinigung in Frankreich, seit kurzem, neue politische Partei – Überwiegend außerparlamentarisch, aktiver-militanter als der Front National und (im Auftreten) ideologisch „modernisiert“. Ehemals unverhüllt antisemitisch, gibt man sich heute militant pro-israelisch.

          Auch dem schließe ich mich uneingeschränkt an, dem Vergleich…….

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        • 30. August 2011 11:44

          Korrektur:
          Was sich hinter dem „bloc identitaire“ verbirgt,

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      • Feuervogel permalink
        30. August 2011 11:22

        @fidelche
        Danke für diesen lehrreichen Blog und danke für die ruhige und besonnene Art des Diskutierens. Nachdem selbsternannte Historiker hier vorangehend wiederholt in die Schranken verwiesen wurden, sehe ich diese „Zehn Punkte-Antwort“ als einen neuerlichen großen Höhepunkt in diesen über 300 Kommentaren.

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        • 30. August 2011 11:45

          noch ein Jubelperser?

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      • 30. August 2011 11:51

        @ed2murow
        Auf das kroatische Konzentrationslager Jasenovac und die Zerstörung des Memorials durch die Kroaten während des Bürgerkrieges habe ich bereits in meinem Kommentar vom 25/08/2011 17:21 verwiesen.

        @Feuervogel
        Vielen Dank.

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  52. 29. August 2011 17:33

    Ja klar: Abspaltung, um den eigenen Interessen zu dienen

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  53. 30. August 2011 11:38

    Ein eigener Blog zu Jugoslawien waere wohl wünschenswert. Überhaupt nachdenken über Vielvölkerstaaten. Wie entstanden sie, was hielt und haelt sie zusammen? Seht ihr nicht auch gewisse Parallelen zwischen dem Bürgerkrieg in Jugoslawien und dem jetzigen Feldzug der Nato gegen Libyen? (Das führt jetzt in noch weitere Felder. Hier nur kurz: wie entstand Libyen? Meines Wissens aus drei sehr heterogenen italienischen Kolonien. Die Staemme der Gegend siedelten dabei grenzübergreifend)

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    • ed2murrow permalink
      30. August 2011 17:23

      Dem kann ich mich anschließen, weil es auch helfen würde, gewissen Mechanismen der Europäischen Union zu begreifen. Btw: Sie haben Post, Hibou

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  54. 30. August 2011 14:38

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  55. derSamstag permalink
    3. September 2011 19:34

    Die Holocaustrelativierer Nolte und Hillgruber haben erneuten Nachwuchs bekommen. Der deutsche Literaturnobelpreisträger Günter Grass rechnet sechs Millionen deutsche Soldaten, die angeblich von Stalin in Kriegsgefangenschaft ermordet wurden, gegen die von den Deutschen ermordeten sechs Millionen Juden auf.

    “Die Fakten: Mehr als drei Millionen deutsche Soldaten gerieten im Krieg und vor allem bei Kriegsende in sowjetische Gefangenschaft. Sie wurden mehrheitlich erst zwischen 1947 und 1949 entlassen, da die sowjetische Regierung ihre Arbeitskraft als Reparationsleistung für die immensen Kriegszerstörungen ansah.”

    Zwischen 700.000 und 1,1 Millionen der deutschen Kriegsgefangenen haben die russische Gefangenschaft wegen der harten Lebensbedingungen (Hunger usw.) nicht überlebt.

    http://www.sueddeutsche.de/kultur/relativierung-von-kriegsgraeulen-wie-guenter-grass-den-weltkrieg-und-dessen-folgen-verrechnet-1.1137420-2

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    • derDonnerstag permalink
      3. September 2011 21:52

      Dazu Grass’ Interviewpartner Segev: “Ironischerweise scheinen die Menschen in Israel vernünftiger mit Grass umgehen zu können als die Deutschen.”
      Ich wüsste auch nicht, wo Grass etwas “aufgerechnet” haben sollte. Verrechnet hat er sich allerdings